Laïcité , Quinquennat Sarkozy
Illel Kieser ’l Baz | 1er février 2008 | | 20 commentaires
Racines chrétiennes : il récidive !
Le prince-président, obstiné, sûr de lui et de la mission qui lui est assignée récidive sur la question des racines chrétiennes de l’Europe. Dresser un mur infranchissable face à cet aveuglement et à cette régression est la seule solution raisonnable.
Malgré ses démentis de pure forme, notre Président récidive à propos des racines chrétiennes de l’Europe, ignorant d’ailleurs l’Albanie, la Bosnie et, il faut bien en parler la Turquie. A l’heure où les chiffres des sondages tombent comme des verdicts, il persiste à recruter sur les franges les plus archaïques de l’électorat.
Il participait à Paris à la convention de l’UMP sur l’Europe, organisée le 30 janvier, en compagnie de la chancelière allemande, Angela Merkel et a encore exalté les « racines chrétiennes de l’Europe », qualifiant d’« erreur » le retrait de cette mention dans le projet de traité européen refusé en France lors du référendum de 2005. « Ce fut une erreur de tourner le dos à notre passé et de renier d’une certaine façon des racines qui sont évidentes », a déclaré le Prince-Président. « Et qu’on ne vienne pas me dire qu’on remet en cause la laïcité, il suffit de survoler la France pour voir ce long manteau d’églises. Et quand même, dire qu’en Europe il y a des racines chrétiennes, c’est tout simplement faire preuve de bon sens, renoncer à le dire c’est tourner le dos à une réalité historique ». (France Inter 9-10 du 31 janvier)
(Si vous cherchez l’intégralité de cette déclaration vous verrez que ces propos exaltés, qui commencent à poser un réel problème, sont soigneusement masqués. Il faut fouiller pour en trouver l’intégralité.) La régression avance masquée...
Après le discours de Latran et ses déclarations outrancières sur la religion comme salut, faites en Arabie Saoudites, le président s’affiche de plus en plus comme l’homme de la régression alors qu’il se présentait comme l’homme de la rupture, « homme postmoderne » comme certains intellectuels l’avaient qualifié. On peut être médusé par la fascination qu’exerce cet individu. Et l’histoire nous dit combien l’exercice du pouvoir par la fascination a toujours dérivé vers la tyrannie, la répression et la révolte. Ce cycle, sans doute, prendra chez nous des formes « post-modernes », subtiles mais efficaces.
A travers ces redites, on devine un projet que sa cour dévoilera selon les circonstances, de la manière la plus opportuniste, probablement à la faveur d’un coup d’éclat soigneusement organisé : libération d’Ingrid Betancourt, modification des quotas de pêche, etc. C’est ainsi que l’Elysée affermit sa stratégie du double langage : des déclarations vantant les actes héroïques d’un Prince-Président, d’un côté, et, de l’autre, des milices noires opérant sur le terrain sans ménagement, usant de méthodes qui rappellent aux français de douloureux souvenirs.
Illel Kieser ’l Baz
- Kieser ’l Baz
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20 Messages de forum
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Racines chrétiennes : il récidive !
1er février 2008 18:06Devons-nous nous étonner de cette recherche du soutien des intégristes catholiques ? l’église catholique ne vient-elle pas, comme elle la’ fait dans le passé (proche même) de donner son soutien total à la droite-droite espagnole de mosieur nAznar ?
N’est-ce pas avec la bénédiction de l’église catholique que la junte militaire a pris et est restée au pouvoir en Argentine ? et dans biens d’autres dictatures en Amerique latine ?
Est-ce dans cette optique que le résident temporaire de l’Elysée veut imposer ce soutien ? Il nous dit que la France ne doit pas restée tournée vers le passé... Il est vrai que la girouette va là où le vent la fait tourner... et il accommode les choses à sa sauce perso... Attention aux retours des pals du ventilo !!!....
Et de quelle morale nous parle-t-on ? de celle qui tente de faire juger des prètres pour pedophilie et qui sont protégés par le Vatican ? de quelles racines ? de celles qui ont asassiné des centaines de milliers, voire des millions de gens ? celle de l’intolérance ? Celles qui imposent de force une religion qui n’est pas la nôtre depuis des centaines d’années ?
Cette obsession est de plus en plus inquiétante......
La France est un pays laïc et doit le rester.
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Racines chrétiennes : il récidive !
1er février 2008 19:02Est-il vraiment croyant ? Ne serait-il pas plutôt dans l’état d’esprit où la religion lui permet de facilement contrôler les gens en leur donnant des choses à faire, des sanctions, des raisonnements simples, etc. ?-
Racines chrétiennes : il récidive ! 1er février 2008 20:24, par Kieser
Le Prince-Président n’est pas un politique classique, c’est en cela qu’il surprend. Il a cassé les anciens arcanes de la conquête et de l’exercice du pouvoir. D’autre part, il n’est pas seul, il y a, autour de lui, une garde très rapprochée de conseillers. L’ensemble est lié par une sorte de pacte tacite et forme une équipe dont Le Prince-Président est l’expression, pas forcément la tête. C’est pour cette raison, d’ailleurs, qu’il peut si facilement se contredire d’une déclaration à une autre. Il est très réactif et capable de s’adapter très rapidement à des situations différentes. Tout au moins il adapte son discours pas ses attitudes et comportements.
De ce point de vue, celui des attitudes, il fait la démonstration quotidienne d’un parvenu, fasciné par le pouvoir, l’argent, les élites financières, culturelles... Conscient de la fascination qu’il exerce, il n’a aucun scrupule à séduire qui va dans le sens de ses objectifs. Et, quand ça ne le sert plus, il jette, avec tout aussi peu de scrupules. Rachida Dati est en train d’en faire les frais, actuellement.
Narcissique et complexé il est obsédé par l’effet qu’il produit sur les autres, donc par les sondages... Voilà pour la voix et les jambes de cette équipe. Maintenant, il y a les conseillers dont Guaino, l’omniscient. Il est lié au Prince-Président par une même obsession : la reconqête des valeurs antiques de la FRANCE, qu’ils pensent l’un et l’autre avec un grand A et beaucoup de majuscules. Parmi ces valeurs, il y a la question de l’Ordre, de l’autorité et de la hiérachie. Il y a aussi celle des grands symboles antiques. C’est là que la religion intervient.
Depuis 25 ans, l’Eglise romaine, sous la pression des ses rivaux Évangélistes, tente de reconquérir le terrain qu’elle avait perdu durant les années 70/80 et, comme dans la bonne vieille tradition des moines soldats, elle le fait par la force, chaque fois que possible, par la ruse sinon. Guaino a déjà montré son attachement à des idéologies complètement rétrogrades (voir son discours de Dakar). Nettoyer le passif de 68, c’est lui ! La connaissance qu’il a du monde s’est arrêté pour lui vers le début des années 60. Il est figé sur les mentalités de ces époques. Il rêve de gloire et il est d’une extrême rigidité, incapable de supporter une contradiciton, il sur-réagit par le mépris. (Observer ses interviews)
Entre Le Prince-Président et lui le pacte semble solide, sans doute parcequ’il est le pourvoyeur d’idées du premier. C’est l’association des deux qui pose problème car Guaino, il le dit lui-même, est irresponsable. Il s’abrite derrière son parèdre. Il l’a affirmé plusieurs fois. Et il ne s’imposera aucune limite tout en allumant des incendies.
Je ne crains pas d’affirmer que Le Prince-Président, sans lui, serait capable - sondages obligent - de mener une politique de gauche. Il est tellement obsédé par son image qu’il serait même capable de prendre des cours de style et de conduite mondaine, à force de s’entendre dire qu’il se conduit comme un mécréant. Par contre Guaino est trop rigide, amer ; c’est un personnage de cour, fourbe et intriguant. La religion est, pour lui, un recours sacré et immanent - alors que Sarkozy s’en fout ! Guaino a quelque chose de ces mystiques qui furent à l’origine des croisades populaires mais aussi de gigantesques progroms.
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Racines chrétiennes : il récidive !
2 février 2008 16:40Il est bien connu que Sarkozy parle à tord et à travers sur des choses qu’il croit savoir. Appliquons lui la phrase de Coluche : "Je comprends pas tout, mais je parle de tout : c’est ce qui compte"
— Pierre BRUYERE -
Racines chrétiennes : il récidive !
2 février 2008 22:16, par avrilJe ne commente que la question des "racines chrétiennes de l’Europe" ; sans porter de jugement sur le fait de le faire figurer ou non dans la constitution européenne ni sur l’utilisation démagogique par Sarkozy de cette question.
Je ne vois pas en quoi le fait de dire que la "France est laïque et doit le rester" soit incompatible avec les racines chrétiennes de l’Europe. Les "droits de l’homme" sont nés dans un pays chrétien, pas dans un pays musulman ou animiste. C’est le christianisme qui a professé le respect de l’individu. Ce sont des chrétiens qui ont créé les premiers hôpitaux, les premiers orphelinats, la trêve de Dieu... Nous baignons dans la morale chrétienne que l’on soit chrétien pratiquant ou athée militant. Et cette morale, aussi imparfaite soit-elle, a permis aux pays de culture chrétienne d’être les premiers à assurer à leurs habitants un cadre de vie décent.
Certains laïcistes acharnés parlent des "millions de gens assassinés" par la religion. Oublient-ils les exploits de la république dans ce domaine ? Pour ne parler que de la république française ! Et les grandes idéologies du 20ème siècle, farouchement anti-chrétiennes, elles n’ont pas fait infiniment pire ? Il faut bien compter avec la nature humaine !
Quant aux croisades, elles n’ont pas été la forme chrétienne du djihad islamique que certains enseignants veulent faire croire à nos enfants. Il ne faut tout de même pas oublier qu’elles ont été motivées par l’invasion musulmane des lieux saints et l’assassinat des pèlerins. Afrique du Nord et Moyen-Orient étaient chrétiens ! Et je remercie Charles Martel, les combattants de Lépante ou de Vienne pour nous avoir permis de vivre dans une Europe évoluée.
Si la Bosnie ou l’Albanie sont musulmans, ce sont les vestiges des conquêtes turques. Avec les drames incommensurables que ces populations ont vécus. La Turquie d’aujourd’hui, non européenne, est peuplée des envahisseurs d’Europe centrale qui ont massacré ou converti de force les habitants chrétiens. Et l’Algérie en 1830 n’était qu’une colonie turque dont les populations locales étaient soumises à une terreur épouvantable.
Il faut que J. Chirac soit animé d’une profonde mauvaise foi pour dire que "les racines de l’Europe sont autant chrétiennes que musulmanes". Les populations d’Espagne, des Balkans et d’Europe centrale ainsi que celles des côtes européennes de la Méditerranée ont longtemps vécu un enfer fait d’esclavage, de soumission et de massacres.
Il n’y a nul besoin d’être "intégriste catholique" pour dire cela. Il faut apprendre l’histoire et la regarder telle qu’elle est et éviter de pratiquer l’intégrisme laïc qui n’a rien à envier à l’intégrisme chrétien qui lui n’est souvent de nos jours que traditionalisme. Quant à parler d’intolérance, on voit dans quel camp elle se pratique à la lecture de certains messages !
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Racines chrétiennes : il récidive ! 3 février 2008 11:27, par Kieser
Je ne commente que la question des "racines chrétiennes de l’Europe" ; sans porter de jugement sur le fait de le faire figurer ou non dans la constitution européenne ni sur l’utilisation démagogique par Sarkozy de cette question.
Ce n’est pas l’objet de l’article. Il s’agit d’insister sur la différence entre politique et histoire. Un président, si populaire soit-il, n’a pas à dire ce qu’est l’histoire.
Je ne vois pas en quoi le fait de dire que la "France est laïque et doit le rester" soit incompatible avec les racines chrétiennes de l’Europe.
Là n’est pas la question mais sur le fait de le faire figurer dans un document constitutionnel. Ce qui est fort différent. Faire figurer ce passé de quelque sorte qu’il soit c’est vouloir fair oeuvre d’histoire. Or ce n’est pas le rôle du politique de dire ce qu’est l’histoire. Chaque fois que cela s’est produit, il s’est agit de verrouiller toute forme de pensée différente.
L’affirmation des racines chrétiennes que certains voudraient voir inscrite dans la constitution n’est pas seule. Dans le traité constitutionnel européen ou ce qui en tient lieu, on voudrait nous dire que le seul modèle d’échange est celui de la libre concurrence. Comment un traité constitutionnel peut-il me dire comment commercer, échanger des objets, faire oeuvre d’économie avec mes voisins proches ou lointains. Jamais, dans l’histoire de l’espèce humaine on n’a obligé quiconque à commercer dans un sens ou un autre car c’est vouloir anticiper sur le futur. Qui peut dire ce que deviendra cette économie de libre concurrence dans 10, 15 ou 20 ans ? Comment oser une telle arrogance intellectuelle quand la plupart des économistes nous disent que l’horizon est sombre, que nous allons vers des guerres économiques et militaires très violentes. Ce qui veut dire que l’économie de marché se présente comme une vaste escroquerie politique. Des exemples : le marché du coton, celui de l’acier, du maïs, des produits de haute technologie...
Les "droits de l’homme" sont nés dans un pays chrétien, pas dans un pays musulman ou animiste. C’est le christianisme qui a professé le respect de l’individu. Ce sont des chrétiens qui ont créé les premiers hôpitaux, les premiers orphelinats, la trêve de Dieu... Nous baignons dans la morale chrétienne que l’on soit chrétien pratiquant ou athée militant. Et cette morale, aussi imparfaite soit-elle, a permis aux pays de culture chrétienne d’être les premiers à assurer à leurs habitants un cadre de vie décent.
Argument aveugle et qui relève de l’imposture intellectuelle. Ok pour le résultat mais vous oubliez à quel prix cela s’est fait pour les pays pillés, les continents ravagés, les familles déportées par millions (l’esclavage) et maintenant les guerres qui vont servir à sécuriser des ressources en carburants fossiles à n’importe quel prix !
Certains laïcistes acharnés parlent des "millions de gens assassinés" par la religion. Oublient-ils les exploits de la république dans ce domaine ? Pour ne parler que de la république française ! Et les grandes idéologies du 20ème siècle, farouchement anti-chrétiennes, elles n’ont pas fait infiniment pire ? Il faut bien compter avec la nature humaine !
Quant aux croisades, elles n’ont pas été la forme chrétienne du djihad islamique que certains enseignants veulent faire croire à nos enfants. Il ne faut tout de même pas oublier qu’elles ont été motivées par l’invasion musulmane des lieux saints et l’assassinat des pèlerins. Afrique du Nord et Moyen-Orient étaient chrétiens ! Et je remercie Charles Martel, les combattants de Lépante ou de Vienne pour nous avoir permis de vivre dans une Europe évoluée.
Très drôle, vous justifiez la guerre pour préserver vos valeurs, au prix de l’abolition de l’autre. Ça c’est la religion - ou l’idéologie, je vous le concède - cette forme de pensée ethnocentriste qui se fonde sur l’immobilisme et le rejet de l’autre... tout ce qui se termine en "isme". Et vous vantez le respect de l’autre prôné par le chritianisme primitif. Il y a loin entre l’enseignement du Christ et ce que l’Église de Rome, ce ramassis de mâles frustrés et impuissants, tout juste bons à dicter leur comportements à des couples, à des femmes, pour justifier leur existence... Oubliez-vous que le christianisme s’est érigé sur l’abolition du féminin, que les fameuses conquêtes du progrès se font faites au prix de l’abolition complète de la différence ? Une civilisation fondée sur l’arrogance, la prédation et le contrôle de l’altérité, la cannibalisme de la différence (nommée intégration=ingestion=digestion=assimilation de l’Autre)
Vous parlez d’Europe évoluée mais que serait votre Europe s’il n’y avait pas eu la culure musulmane pour vous rappelez les philosophes grecs et vous apporter un minimum de civilisation quand vos ancêtres se vautraient dans la barbarie, vous apporter la mathématique, les savoir-faire oubliés en matière de fusion des métaux, de construction, etc.. En effet, il vous faudrait relire l’histoire, voire les historiens de votre bord : Jean Delumeau par exemple.
Si la Bosnie ou l’Albanie sont musulmans, ce sont les vestiges des conquêtes turques. Avec les drames incommensurables que ces populations ont vécus. La Turquie d’aujourd’hui, non européenne, est peuplée des envahisseurs d’Europe centrale qui ont massacré ou converti de force les habitants chrétiens. Et l’Algérie en 1830 n’était qu’une colonie turque dont les populations locales étaient soumises à une terreur épouvantable.
Il faut que J. Chirac soit animé d’une profonde mauvaise foi pour dire que "les racines de l’Europe sont autant chrétiennes que musulmanes". Les populations d’Espagne, des Balkans et d’Europe centrale ainsi que celles des côtes européennes de la Méditerranée ont longtemps vécu un enfer fait d’esclavage, de soumission et de massacres.
Inutile de répondre à ces propos qui relèvent plus de l’obscurantisme que de la connaissance. J’engage le lecteur attentif à se pencher sur n’importe quel ouvrage d’historien pour les voir démentis. Juste, en passant, si l’on pousse la logique d’un tel obscurantisme : le créationnisme serait à enseigner dans nos écoles. Tout ce que le Christianisme fait est bon pour la civilisation, même les guerres sont justifiées. Mais quand ça vient de l’autre, c’est de la barbarie.
Il n’y a nul besoin d’être "intégriste catholique" pour dire cela. Il faut apprendre l’histoire et la regarder telle qu’elle est et éviter de pratiquer l’intégrisme laïc qui n’a rien à envier à l’intégrisme chrétien qui lui n’est souvent de nos jours que traditionalisme. Quant à parler d’intolérance, on voit dans quel camp elle se pratique à la lecture de certains messages !
Nous sommes bien d’accord mais je ne défends pas la laïcité comme dogme. J’invite les individus de bons sens à quitter les voies du dogme. Qu’il existe un intégrisme laïc, certes. Tout dogme est porteur de barbarie ! C’est ce que l’Histoire a démontré. Maintenant, je serais vraiment preneur de vos références car j’aime bien apprendre et il est possible que certains lecteurs, ici, veuillent bien connaître vos sources historiques. Maintenant, après nous être perdus dans un débat d’arrière garde - les valeurs du christianisme sont mortes il y a 16 siècles lors du concile d’Éphèse ouvert le 22 juin 431. A partir de là le dogme - ce qu’il faut croire ou ne pas croire - s’est affirmé.
Maintenant et c’est très important : toute culture a besoin de symboles pour créer, inventer de nouveaux outils et affirmer des valeurs qui la maintiennent en harmonie avec son environnement. Du point de vue des symboles porteurs, out christianisme, islam, boudhisme, et autre marxisme, libéralisme... Le fameux Occident chrétien dont vous vantez, à tort, les valeurs civilisatrices a vécu sur des volontés guerrières qui excluaient le féminin, devenant ainsi exclusivement prédateur, guerrier et dominateur. De ce point de vue, même la science s’est affirmée sur ces postulats : connaître pour contrôler. La question incidente de l’exclusion du féminin est centrale pour l’anthropologuqe que je suis... Elle commence à nous revenir en pleine figure. Or les respirations de la planète nous réduisent à un peu plus de modestie. Nous avons voulu tout contrôler et la Terre semble vouloir y échapper. A nous donc de cesser de vouloir importer ce que nous avons de meilleur pour fonder nos cultures sur des symboles de respect, de partage mais aussi d’alliance et non plus de contrôle dominateur. La religion n’a aucune place dans ce projet puisque les religions, jusque là ont fait la démonstration de leur ethnocentrisme. La laicité a donc encore une place ici, au sens ou la foi relève vraiment de la sphère intime.
La laïcité est le seul rempart aux excès des dogmes. Inventez autre chose, je suis preneur. Je n’ai pas d’a priori.
Ce n’est pas au politique de me dire si je peux faire 5 prières par jour et croire, en même temps, au Big Bang. Je vois mal Le Prince-Président nous faire une démonstration de psychologie quantique, idem pour le Rodéric-Borgia-Guaino, alias Alexandre V, Pape déterminé à redonner à Rome toute sa brillance. La famille Borgia, vous connaissez ?
Par ailleurs, si vous êtes un homme de bonne foi, concerant le Jihad, revoyez vos préjugés et ne confondez pas ce qu’une propagande orienté vous en fait croire et ce que le Jihad, peti tou grand peut être pour un musulman humaniste... et oui, il en existe.
Lisez donc l’excellent article sur la question sur le site Oumma.com
Et, pour ce qui concerne la laïcité chez les musulmans laïcs, lisez les articles de mon ami Halim Akli
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Racines chrétiennes : il récidive ! 4 février 2008 11:47, par avril
Merci pour ce long message auquel je vous répondrai point par point dans des messages successifs faute de temps.
"Vous parlez d’Europe évoluée mais que serait votre Europe s’il n’y avait pas eu la culure musulmane pour vous rappelez les philosophes grecs et vous apporter un minimum de civilisation quand vos ancêtres se vautraient dans la barbarie, vous apporter la mathématique, les savoir-faire oubliés en matière de fusion des métaux, de construction, etc.. .. "
Que d’idées reçues ! Que d’ailleurs j’ai déjà lu quelque part dans les mêmes termes ! Conformément à la tendance suicidaire de l’Europe à se dénigrer, on donne à la "culture musulmane" un rôle qu’elle n’a jamais eu. Que ne ferait-on pas pour faire accepter aux Européens des populations totalement étrangères à notre culture ! Pour faire oublier que les conquérants musulmans ont constitué, pendant des siècles, une menace mortelle pour l’Europe. Cette tendance, qui n’est pas sans arrière-pensées, donne à l’islam une arrogance insupportable dont votre message en est le reflet.
Je cite Jacques Heers dans son livre "L’histoire assassinée" et vous me direz en quoi cela est faux :
"Les leçons et les principaux ouvrages des savants, philosophes, poètes et dramaturges de l’Antiquité ne furent jamais, à aucun moment, ignorés des lettrés en Occident. On nous dit "sans les Arabes, vous n’auriez pas connu Aristote !". C’est inexact, archi-faux. Parler d’Arabes n’est pas seulement une facilité de langage mais une grave impropriété qui cache sans doute une mauvaise action, à savoir la volonté de taire la véritable identité des auteurs musulmans les plus féconds et les mieux connus, ceux qui ont le plus écrit en toutes sortes de domaines. C’était pour la plupart des Syriens, des Egyptiens ou des Espagnols qui, soumis par la conquête, avaient adopté la langue et l’écriture des maîtres. Les Perses, eux, avaient gardé leur langue.
En tout état de cause, les clercs d’Occident n’ont pas attendu les Musulmans. Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps du roi des Goths, Théodoric et du philosophe Boèce, dans les années 510-520, soit plus d’un siècle avant l’hégire. Cet enseignement, la logique notamment, n’a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités et l’on se servait alors de traductions latines de textes grecs d’origine que les érudits, les philosophes et les hommes d’église de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés. Les traductions du grec en langue arabe et de l’arabe en latin que l’on attribue généralement à Avicenne, à Averroès et à Avicébron (auteur juif) sont apparues relativement tard, pas avant les années 1200, alors que tous les enseignements étaient déjà en place en Occident. …. De plus ce que les Arabes donnaient à lire ne fut pas bien accepté. Les autorités ont interdit ces travaux d’auteurs musulmans qui revendiquaient pour eux seuls l’héritage antique mais ne présentaient que des versions "arrangées", inspirées davantage par une propagande religieuse que par le respect des textes originaux. Les "traducteurs" avaient supprimé tout ce qui pouvait paraître en contradiction avec l’enseignement de l’islam.
En tout état de cause, ces traducteurs, auxquels nous devrions tant, n’étaient certainement pas des Arabes, et, pour la plupart, pas même des Musulmans."
Je ne peux pas tout recopier mais selon Jacques Heers, la culture antique n’a donc jamais cessé d’être enseignée en Europe. Les invasions arabes, qui sont le fait de peuples arriérés, effroyablement brutaux et fanatisés, ("qui se vautraient dans la barbarie" !) ont été au contraire une catastrophe pour les pays qui en ont été victimes et où existait une culture brillante comme à Constantinople, catastrophe dont ils ne se sont jamais remis, à voir la situation actuelle des pays concernés.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 4 février 2008 13:15, par Kieser
Chacun, ici, jugera de votre artifice qui consiste à récupérer une partie de mes arguments pour mieux placer votre rhétorique.
Ai-je un seul instant mentionné les mot "arabe" ? Nous nous sommes situés ici au plan du religieux pas des groupes ethniques. Votre lecture de l’histoire repose sur des documents incomplets et orientés. Je vous ai cité, au moins un seul historien : Jean Delumeau qui me paraît un peu plus objectif que vos propres sources. Je vous signalerai, par ailleurs qu’il existe, actuellement, aux USA des auteurs éminents qui ont apporté les preuves irréfutables du créationnisme. J’ai cité, ailleurs, dans un autre article, cette affirmation d’un prix Nobel selon laquelle "les noirs seraient, à l’évidence moins intelligents que les blancs". Alors, voyez-vous, nous pourrions poursuivre notre discussion des jours durant. Il n’en résulterait rien. Je m’en tiens, pour ma part, modestement à un certain nombre de critères que l’école laïques m’a transmis.
Alors, avaec un peu de logique, on peut faire avaler n’importe quoi, la virginité de la Vierge Marie, par exemple. Nous ne nous situons pas du tout au même plan.
Nous n’avons pas les mêmes conceptions du monde... Je m’adressais, ici, à ceux qui n’ont pas encore pris conscience de la gravité des dérives qui s’organisent peu à peu.
Que, de votre côté, vous utilisiez ces colonnes pour servir votre idéologie, c’est votre droit le plus strict que vous accorde la rédaction de Betapolitique.
Je préfère échanger avec un "arriéré" qui veut bien dialoguer qu’avec un croyant qui use de sa foi comme d’un bouclier.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 4 février 2008 16:20, par avril
Vous faites erreur sur la personne ! Je ne suis pas un "croyant qui use de sa foi" dans la mesure où je ne suis absolument pas pratiquant. On peut être laïc sans oublier l’impact culturel considérable du christianisme. Pas plus que je n’ai besoin de "bouclier" ! Mais je n’aime pas que l’on falsifie caricaturalement l’histoire dans des buts inavoués et inavouables. L’histoire ne doit pas être falsifiée pour coller à l’idéologie ; c’est à l’idéologie de s’adapter aux réalités historiques. Toute tentative visant à construire un monde artificiel a toujours conduit à un système ne pouvant être maintenu que par la violence.
Si je ne me réfère pas à Delumeau, c’est que je me méfie des historiens engagés. Un historien comme Delumeau, membre du "Comité de parrainage de la Coordination française pour la Décennie de la culture de paix et de non-violence", cela me rappelle un peu trop le Mouvement pour la paix, d’obédience purement communiste, basé à Prague et qui avait pour rôle de désarmer moralement l’Ouest au profit de l’Est. Un comité patronné par l’UNESCO ne me dit rien qui vaille. Les objectifs idéologiques de l’UNESCO sont de nature totalitaire sous couvert de culture et d’amour entre les peuples. Etes-vous bien sûr que Delumeau soit plus "objectif" que Heers ?
Quant à ce que l’école laïque vous a transmis, il serait peut-être souhaitable de le remettre en cause. L’endoctrinement de nombreux enseignants devrait vous rendre aussi méfiant que moi. A titre d’exemple, la récente critique des livres de SES des lycées est plus que motivée en raison d’une vision particulièrement malveillante et déplacée du monde de l’entreprise.
En quoi mes documents sont-ils " incomplets et orientés" ? Pourquoi n’apportez-vous pas des éléments qui vous permettraient de contester ce que Jacques Heers avance ? Vous vous contentez de faire diversion avec le créationnisme sur lequel j’aurais également beaucoup à dire. Vous pouvez vérifier que Heers parle bien des Musulmans, même s’il utilise parfois le terme "arabe". Inutile également de parler de mon "idéologie". Il s’agit ici d’histoire et seulement d’histoire. Or il semble que ce ne soit pas sur ce plan que vous sembliez vouloir porter le débat.
Expliquez-moi donc pourquoi, si l’islam a été si bénéfique pour des pays convertis par la violence, tous les pays de religion musulmane sont, sans exception, des pays très en retard sur l’Europe ? Même lorsque la nature a été généreuse avec ces pays sous forme de ressources du sous-sol !
Quant à "utiliser les colonnes de Betapolitique", je le fais parce que j’aime le débat, surtout quand des propos me choquent. Et les propos de gauche me choquent souvent !!! Contrairement à ce que certains pensent, je ne suis au service de personne. Je défends un point de vue qui est le résultat de lectures contradictoires, de réflexions, de mon expérience professionnelle, de discussions …
Etant l’un des seuls dissidents de ce forum, je pense que vous êtes suffisamment en force pour me contredire. Si par contre la direction considère que je suis indésirable parce que vous voulez rester entre vous dans vos convictions, j’irai voir ailleurs ! Mais je reconnais, comme je l’ai déjà exprimé, que ce site pratique dans une large mesure la liberté d’expression et j’en remercie les responsables. J’aimerais seulement connaître les raisons lorsque l’un de mes messages n’est pas accepté.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 4 février 2008 17:23, par Kieser
Je ne vous répondrai pas sur l’ensemble de votre commentaire. Nous nous sommes tout dit ! Nénamoins je retiens ceci :
Expliquez-moi donc pourquoi, si l’islam a été si bénéfique pour des pays convertis par la violence, tous les pays de religion musulmane sont, sans exception, des pays très en retard sur l’Europe ? Même lorsque la nature a été généreuse avec ces pays sous forme de ressources du sous-sol !
Vous évoquiez plus haut ma mauvaise lecture de l’histoire et vous voilà à tout confondre dans un même lot temporel, mêlant l’histoire récente et le passé. "Une énormité d’abord : tous les pays de religion musulmane sont, sans exception" ; vous oubliez tout de même l’Indonésie et la Malaisie... En effet, dans la mesure où ce ne sont pas des pays "arabes" , n’en parlons pas ! Retard dites-vous ? Où en étaient l’Irlande et le Portugal il y a à peine 20 ans ? La Roumanie maintenant, la Moldavie...
Quant au pourquoi du retard, vous oubliez d’abord de vous demander qui a fabriqué ces pays, de toutes pièces, pour sécuriser les richesses du sous-sol ? La France et La Grande Bretagne ont divisé des territoires cohérents ethniquement et historiquement en entités morecelées pour jouer sur les divisions. D’où viennent les problèmes insurmontables du peuple palestinien, du peuple Kurde ? De ces mêmes nations ! regardez la carte de répartiton géographique des Kurdes et vous comprendrez la méthode qu’employèrent ces nations civilisatrices et chrétiennes. La même méthode fut employée pour diviser l’Afrique en autant d’entités ingérables car formés par la divisions de grands empires anciens, cellui du Soudan, du Mali...
Par ailleurs, confondre dans une même argumentation le religieux et le politique, constitue un argument très spécieux et susceptible d’attirer des réactions passionnelles.
Et c’est précisément de cela que la laïcité peut nous protéger.
Quant à "utiliser les colonnes de Betapolitique", je le fais parce que j’aime le débat, surtout quand des propos me choquent.
Les vôtres ne me choquent pas... a chaque argumentation j’affûte mes réparties. Merci d’y contribuer.
Et les propos de gauche me choquent souvent !!!
C’est dommage pour vous ! Il faut émigrer aux USA ! Hâtez-vous, il n’y en a plus pour très longtemps !
Etant l’un des seuls dissidents de ce forum,
Ha, je ne savais pas que Betapolitique avait formé un groupuscule
je pense que vous êtes suffisamment en force pour me contredire.
Conception inutile et guerrière - en force - du débat. Vous voulez débattre, alors acceptez d’être contredit !
Si par contre la direction considère que je suis indésirable...
Non, non restez ! Je vous l’ai dit, la contradiction m’enrichit. Et nous aurons sans doute besoin de beaucoup de répartie pour défendre des notions essentielles sur lesquelles repose la laïcité. Et d’être là, nous permet de savoir ce que l’Autre pense et dit ! Un de mes professeurs disait à ses étudiants : "Il vaut mieux avoir ses ennemis dedans, on les contrôle mieux !"
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Racines chrétiennes : il récidive ! 5 février 2008 13:01, par avril
"confondre dans une même argumentation le religieux et le politique, constitue un argument très spécieux et susceptible d’attirer des réactions passionnelles. Et c’est précisément de cela que la laïcité peut nous protéger."
Je ne savais pas que l’islam séparait le religieux et le politique ! Peut-on se présenter aux élections en Algérie si l’on n’est pas musulman ? Quel droit s’applique dans la majeure partie des pays musulmans ?
Quant à implorer la protection de la laïcité, oui, tant que nous pourrons la faire respecter. Je vous fais remarquer que la pratique de l’islam se renforce rapidement dans les pays occidentaux. N’est-ce pas Kadhafi qui déclarait fin 2006 que les musulmans vivant en Europe la transformeraient bientôt en continent musulman ? Pensez-vous maintenir longtemps dans notre pays cette laïcité dont je vous rappelle que je ne la remets nullement en cause ? Ce que vous semblez avoir oublié !
"Une énormité d’abord : tous les pays de religion musulmane sont, sans exception, des pays très en retard sur l’Europe ? " ; vous oubliez tout de même l’Indonésie et la Malaisie...
Quelle énormité n’est-ce pas !!! Je vous signale tout de même que ces deux pays sont loin d’être aussi prospères que vous semblez le croire. Regardez leur classement IDH ! Il suffit d’ailleurs de comparer le niveau de développement de deux pays très voisins : la Malaisie et Singapour que seul le détroit de Malacca sépare.
Et même si le Portugal, l’Irlande ou la Grèce ont longtemps été les lanternes rouges d’Europe occidentale, leur niveau de vie dépassait très largement ceux des pays d’Afrique du nord. Quant à la Roumanie, ne lui serait-il pas arrivé un grand malheur il y a environ 60 ans ?
A mes propos concernant le niveau de vie décent apporté aux habitants de nos pays, vous répondez en écrivant : "…vous oubliez à quel prix cela s’est fait pour les pays pillés, les continents ravagés, les familles déportées par millions (l’esclavage) et maintenant les guerres qui vont servir à sécuriser des ressources en carburants fossiles à n’importe quel prix !"
Je suis particulièrement effaré de toujours retrouver le même masochisme pour expliquer le sous-développement de certains pays. Le même état d’esprit qui conduit à considèrer que s’il y a des pauvres c’est parce qu’il y a des riches. Est-ce le résultat d’un enseignement scolaire perverti ? de la lecture de journaux que l’URSS n’aurait pas reniés ? Le formatage intellectuel que je constate est effrayant. Je retrouve toujours les mêmes contrevérités, exprimées dans les mêmes termes, comme si des personnes pourtant instruites s’étaient refusées à vérifier ce que l’école ou les médias instillaient sournoisement dans leur cerveau. Pas la moindre valeur ajoutée personnelle ! Ne serait-ce pas cela la décadence ? Et ce que je peux comprendre chez des jeunes de 20 ans, il est difficile de l’accepter chez des personnes de 40 ans.
L’Europe ne peut-être que l’éternelle responsable de la misère du monde. Comme si l’Europe elle-même n’avait pas subi de terribles guerres, subi des découpages qui ne respectaient pas les ethnies…La Belgique est-elle un pays de misère parce que artificiellement partagée ? L’Allemagne et la France n’ont-elles pas subi des dommages de guerre épouvantables et leurs populations n’ont-t-elles pas été terriblement meurtries ? Alors pourquoi figurent-elles en tête des pays les plus prospères ?
C’est en voulant estimer les ravages de la colonisation que Jacques Marseille (historien de gauche) a du se rendre à l’évidence : non seulement les pays colonisateurs n’avaient rien gagné mais la colonisation avait été un lourd fardeau pour ces pays. Les pays non colonisateurs ou qui avaient perdu leurs colonies de bonne heure (comme l’Allemagne) s’en étaient largement mieux sorti que les pays colonisateurs.
Paul Bairoch, dont je vous recommande la lecture, arrive aux mêmes conclusions. Il démontre également que les révolutions industrielles des pays occidentaux ne se sont pas faites au détriment du reste du monde mais sont des évolutions internes aux pays concernés. C’est lui aussi qui montre que le niveau de vie était approximativement le même avant la révolution industrielle dans les principales civilisations (Europe, Monde arabe, Chine ...) avec un léger avantage pour l’Asie.
A ce propos, on constate le retard de la France sur l’Angleterre dans l’apparition de la révolution industrielle au 18ème siècle. Dont l’explication la plus courante est la différence de religion. La religion catholique a toujours considéré l’argent comme un péché à la différence du protestantisme qui voyait dans la fortune une récompense de Dieu. Je me demande même si cette haine de l’argent que l’on retrouve de façon obsessionnelle à gauche n’est pas l’héritage de cet état d’esprit !
Quant aux matières premières qui semblent tenir tant à cœur à l’intelligentsia de gauche, je vous fais remarquer que des pays comme le Japon ou la Suisse ont de très hauts niveaux de développement malgré un sous-sol pauvre. L’Algérie s’en sort-elle mieux en lui surpayant le gaz naturel ? Que font les pays producteurs de pétrole de la manne pétrolière ? Pensez-vous vraiment que la guerre d’Irak soit le fait du pétrole ?
Un dernier mot pour les Etats-Unis. Vous semblez penser que l’élection d’un démocrate va faire passer les Etats-Unis à gauche ? C’est mal connaître la mentalité américaine. A ce propos, je ne peux m’empêcher de dire un mot sur l’hypocrisie de la gauche française. Lorsque Clinton envoyait une salve de missiles de croisière sur Bagdad pour détourner l’attention sur ses affaires personnelles ou qu’il provoquait la mort de 1,5 million de personnes, principalement des enfants et des vieillards, par un blocus inhumain, privant la population de médicaments, pas une voix à gauche ne s’est élevée. Clinton était un Démocrate donc intouchable puisque censé être de gauche. Mais lorsqu’un Républicain fait la même chose, le grand tam-tam de la gauche se met en route. Quelle hypocrisie ! Et n’en déduisez pas que je suis favorable à l’invasion de l’Irak !
Quant à vos commentaires concernant mes propos sur Betapolitique, désolé mais ils ne méritent pas de s’y attarder.
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Quelques liens opérationnels 1er mars 2008 20:10, par Laïque d’Alger
c’est plutôt ce lien, puisque "Riposte Laîque" rencontre quelques ennuis techniques depuis un certains temps qui rendent l’accès à certains documents, pour le moments, impossible. Voici donc quelques liens opérationnels :
http://www.lematindz.net/news/halim-akli-militant-laique-le-pouvoir-politique-a-fait-de-lislam.html
http://www.kabyles.net/_Halim-Akli_.html
http://www.hommes-et-faits.com/Dial/spip.php ?rubrique15
Bonne lecture !
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Racines chrétiennes : il récidive ! 15 mars 2008 02:36
Je partage votre idée de la nécessité de ne céder en rien sur la laïcité, qu’une constitution ne devrait préusupposer un modèle unique de développement économique, fermant ainsi la porte à toute évolution. Par contre votre vision de la religion me semble un peu réductrice. Vous dites : A nous donc de cesser de vouloir importer ce que nous avons de meilleur pour fonder nos cultures sur des symboles de respect, de partage mais aussi d’alliance et non plus de contrôle dominateur. La religion n’a aucune place dans ce projet puisque les religions, jusque là ont fait la démonstration de leur ethnocentrisme. La laicité a donc encore une place ici, au sens ou la foi relève vraiment de la sphère intime. IL est vrai que la religion pratiquée par l’Eglise a eu au cours de l’histoire un rôle actif dans la repression ou la justification de la guerre pacificatrice à l’égard de peuples qui n’avaient que le tord de n’avoir pas été nées chrétiennes. Vous parlez de démonstration qu’aurait eu à faire la religion alors qu’il s’agit en fait de l’institution Eglise. La religion réellement pratiquée fut aussi diverse que son histoire fut longue.
Que faites-vous, par exemple, de Bartolomé de Las Casas (1474-1566), dominicain de son état, évèque de Chiapas au Mexique, théologien qui plus est, qui prit fait et cause pour les amérindiens ? Cet ecclésiastique illustre est bien aujoud’hui considéré comme un des précurseurs de la cause des droits de l’homme. S’il agit ainsi en son temps c’est bien qu’il avait trouvé dans la religion elle-même — incarnée singulièrement par lui évidemment — des arguments suffisamment forts pour s’opposer aux agissements de ses coreligionnaires peu scrupuleux, bornés ou simplement manipulateurs de certains éléments du christianisme. La religion n’est jamais donnée d’un bloc à prendre ou à laisser. Elle a une histoire, une tradition interprétative, ses révolutionnaires, ses apostats, ses serviteurs zélés, comme d’ailleurs en tout autre domaine de l’activité humaine et sociale. Agnostique, je ne suis évidemment pas papiste, mais il faut bien reconnâitre que le Pape lui-même est élu, et à chaque élection des courants divers s’expriment plus ou moins souterainement pour appuyer la venue d’un pape plus ou moins conservateur. Ce n’est pas la transparence démocratique mais l’Eglise n’est pas une armée. Il est vrai, la papauté d’une façon générale n’a jamais été à l’avant-garde des mouvements de conscience. Mais au sein de l’Eglise des individualités très diverses ont parfois été à la pointe sur de nombreux combats dits humanistes. Je comprends bien que votre souci, qui est également le miens, est de laisser la religion hors des tentations manipulatrices du pouvoir, et parfois même des consciences lorsque celle-ci s’allie à celui-ci. Quand par exemple un Benoît XVI fait du président francais chanoine de Latran en vertu d’une vieille tradition désuète remise en service pour la cause conservatrice à la fois de l’Eglise et du "prince" Sarkozy, lequel en l’occurence ne sert pas la laïcité mais se fait le dernier avatar français, certes ridicule, mais symbolique, de l’alliance du sabre et du goupillon.
Il n’en demeure pas moins que la religion, en tant que phénomène humain, fait social, porte autant les valeurs que vous défendez qu’elle ne les dessert. S’agissant du seul christianisme, il y a DES christianismes, du télévangélisme made in USA à l’orthodoxie en passant par le protestantisme et la catholicisme il y a de grandes différences doctrinales et des pratiques tout aussi disparates, jusques dans les conceptions de la société et de l’économie qu’elles induisent. La doctrine officielle de l’Eglise catholique, pour ne parler que d’elle est très critique de la façon dont le capitalisme fait de l’homme un serviteur de l’économie et non l’inverse, de même que le capitalisme dilapide les ressources terrestres. Cet aspect des choses est bien celui de la religion catholique mais seulement celle -ci ne se fait pas fort, hélas, en la personne du Pape et des défenseurs zélés du conservatisme, de la mettre en avant. Le Pape lui-même est plus soucieux du maintien d’un certain ordre moral que de justice sociale. Le catholicisme donne donc à ses comtempteurs toutes les raisons, à juste titre, de se faire battre.
Vous opposez la religion privée ou foi relevant de l’intime, selon vos propres mots, et celle qui ne le serait pas. Les choses sont-elles aussi simples ? Lorsqu’un ecclésiastique intervient pour défendre une cause que l’on croit juste on applaudit, pourquoi devrait-on lui refuser ce droit lorsqu’il tient un discours dans lequel on ne se reconnait pas ? Je ne parle pas de critiquer tel ou tel discours mais d’en refuser même la possibilité, la légitimité de l’expression. Et comme je le disais plus haut certains ecclésiastiques ont fait avancer la cause humaniste, ou tout simplement humaine, pour ne pas ajouter un énième "isme". La foi relève bien de l’intime conviction mais celui qui l’a, vit en société. La foi ne descend, ni ne né ex nihilo, mais résulte, du moins en partie, d’un cheminement, d’un certain rapport à la culture, à la religion, à un ensemble de croyances, de connaissances qui ne viennent pas toutes du seul individu considéré. Dire que la foi relève purement de l’intime est en quelque sorte dénier la socialité qui constitue tout humain, pour l’enraciner dans une a-socialité, dont précisément se réclame les intégristes, les fondamentalistes de toutes obédiences. Les intégristes nient le caractère foncièrement social de l’humain de façon à ne placer aucun intermédiaire entre Dieu et l’individu, meilleur façon d’isoler l’individu et donc de le contrôler, le manipuler. Même le protestantisme — ou prime la relation directe du croyant à Dieu --- qui s’est détaché du carcan de l’Eglise catholique, a ses dogmes, ses textes, son histoire sur lequels on peut se référer, discuter, voire se disputer. L’intime conviction ne suffit pas à faire un protestant. Bref, le partage, l’alliance, le respect, ne sont pas en soi antinomiques de la religion. Car on pourrait tout aussi bien en dire autant de la politique, de la science, où les luttes intestines, ne furent pas moins violentes et furent le prétexte ou la cause d’actions bien peu humanistes.
Finalement la question la plus fondamentale que vous posez est, me semble-t-il, celle-ci : peut-il exister des valeurs se réclamant d’un humanisme sans la religion ? Et la religion est-elle concevable sans l’exitence d’Eglises, ou tout au moins d’institutions ? Je suis tenté de répondre moi-même à cette question en disant que les trois choses sont inséparables, mais qu’elles produisent toutefois les meilleurs effets que dans les mesure où précisément elles sont bien distinctes, ce que promeut justement la laïcité, belle "invention" du siècle des Lumières et qu’il nous faut préserver.
Oui la laïcité est grandement menacée un peu partout dans le monde.Pour être précis, aujourd’hui, la laïcité est menacée au sein même des instances de l’ONU où est menée par certains Etats membres une bataille farouche pour interdire les propos blasphématoires. La religion, elle, est menacée en Irak où les chrétiens fuient en masse le pays. Le président Sarkozy place, en valeur, le discours de l’instituteur en dessous de celui du prêtre, c’est évidemment ausi une atteinte à la laïcité. La laïcité est menacée, mais est-ce une raison suffisante pour disqualifier totalement la religion ? Car s’attaquer à la religion en tant que telle revient finalement à s’attaquer à la laïcité, laquelle suppose la coexistence pacifique des religions. Le sort de la laïcité dépend donc du respect des religions. L’ennui est que certains aspects de la religion peuvent être utilisés par certains pour nier précisement la nécessité de la laïcité. Bref, le combat doit être mené sur tous les fronts, contre l’obscurantisme dogmatique religieux et anti-religieux.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 15 mars 2008 19:20, par Illel Kieser ’l Baz
Merci de votre intervention
Je suis d’accord avec vous pour différentier la religion et l’institution, voire différencier le sens du sacré dont toute l’espèce humaine est porteuse de toute forme de dogme. Et quand je parle de foi c’est ce dont il est question : le sens du sacré. La laïcité nous a ouvert un champ immense : l’affranchissement du sens sacré de l’assujettissement à un dogme. En privant le pouvoir politique de regard sur l’aspiration au sacré, l’individu a gagné en liberté mais aussi en solitude.
Ainsi, « la religion n’est jamais donnée d’un bloc à prendre ou à laisser », dites-vous. Possible, mais dès lors qu’une institution se construit sur une croyance, on en arrive, à plus ou moins long terme, à l’emprise d’un pouvoir sur des personnes. Nous n’avons pas encore inventé un système institutionnel qui échappe à la nécessité de s’auto développer. Nous n’avons que la laïcité.
J’espère que le terme « guerre pacificatrice » vous a échappé. Que ce soit sur le nouveau continent, en Afrique ou en Asie, il y eut volonté délibérée, organisée et théorisée d’anéantir, d’asservir et d’évangéliser. La prétention universaliste du monothéisme chrétien le prédestinait à être prédateur, d’abord, de l’intérieur avec les hérétiques, à l’extérieur aussi pour tous ceux qui paraissaient étrangers à la noblesse de sa cause. Vous citez Bartolomé de Las Casas mais sur les 5 siècles environ de ces conquêtes colonisatrices, sa personnalité et son œuvre demeurent exceptionnelles. C’est cela le phénomène à relever. Durant tous ces siècles d’expansion : croisades, colonisations, il n’y en eut qu’un alors que les inventeurs, artistes, philosophes, mystiques furent innombrables. Qu’il soit ‘considéré comme un des précurseurs de la cause des droits de l’homme » ne fait que mettre plus évidente la puissance destructrice et nihiliste d’une mentalité qui fut durant près de 2000 ans inspirée par le christianisme.
Vous dites également « l’Eglise n’est pas une armée ». Mais on ne peut ignorer combien l’Église a su, jusqu’à la fin du xixe siècle, utiliser le pouvoir politique, donc militaire à son service. Pas si loin, récemment, avez-vous vu la mobilisation des catholiques espagnols contre le pouvoir profane ? On constate la même tentation d’influer le cours des choses au Mexique, aux USA... j’en passe.
Vous dites : « Il n’en demeure pas moins que la religion, en tant que phénomène humain, fait social, porte autant les valeurs que vous défendez qu’elle ne les dessert. » Le sens du sacré, oui, la religion/institution, non ! Définitivement non !
Le sens du sacré comme cohérence et sens du monde ! Nous oublions que le dogme dominant en vigueur sur la planète entière se nomme Science. Il a supplanté tous les autres, nous perdons souvent cela de vue. D’un point de vue anthropologique la science offre à l’humanité une représentation du monde qui donne cohérence et ordre à l’univers... Et cette religion présente les mêmes fâcheuses tendances que les autres. La volonté universaliste et hégémoniste de la science est tout aussi envahissante que le furent les dogmes des religions d’antan.
On peut constater un autre dogme tout aussi ravageur : l’économie de marché. Ces deux dogmes associés nous prédisent des lendemains sanglants. (Même si l’on me dit que la science a ses vertus)
Savoir pour comprendre et comprendre pour prévoir qui servait de visée à la volonté scientifique se transforme sans que nous y prenions garde en un "savoir pour organiser".
Et si le sens du sacré (ce que je nommais plus haut foi) prend corps chez un individu, les qualités qu’il prendra dépendront probablement du milieu dans lequel baigne cet individu mais, je suis d’accord avec vous, ce dernier demeure un individu social et à ce titre, il participe d’une société dont il dépend, qu’il contribue à façonner et qui est désormais faites de multiplicités... Ce sont deux choses très différentes. Votre vision en laquelle je me reconnais partiellement procède cependant de cette imprégnation multiséculaire de la sphère privée par le dogme. Nous sommes tellement façonnés par deux millénaires - voire plus - de fusion plus ou moins prononcée entre culture et religion (autant au sens du sacré que de l’institution) qu’il nous est impossible de penser le sacré comme participant de l’intime seul. Si, comme citoyen, il m’est impossible d’opérer ce clivage essentiel, je deviens, à un moment ou à un autre, prosélyte : par le pouvoir des mots, par la valeur de mon exemple, etc.
Ainsi naissent les sectes.
Vous ajoutez « Lorsqu’un ecclésiastique intervient pour défendre une cause que l’on croit juste on applaudit, pourquoi devrait-on lui refuser ce droit lorsqu’il tient un discours dans lequel on ne se reconnait pas ? »
C’est bien là un problème que l’on traîne depuis trop longtemps : le signe extérieur de la confession. Derrière, il y a l’être humain et c’est bien la seule chose qui compte pour moi. L’affichage ostensible d’une appartenance confessionnelle dans le champ de la culture est, pour moi, un signe d’arrogance qui induit chez les « autres », les « différents » un risque de « réaction ». Je suis tout à fait d’accord avec ce que vous dites des intégrismes, étendu au politique, à la science, à l’idéologie... C’est bien pourquoi, il me semble que nous sommes à un point de la civilisation où nous avons besoin de penser autrement le lien social. Mais faut-il, avant que nous consentions à entendre le monde hors de nos ethnocentrismes.
J’en arrive donc aux mêmes conclusions que vous et la laïcité serait, selon moi, le premier élément de réflexion pour un nouveau contrat social.
Ajoutant que dans la laïcité, c’est d’abord l’État qui s’interdit de toute irruption dans la sphère intime du sacré. On l’oublie souvent pour ne privilégier que la séparation de l’Église et de l’État.
On peut aussi penser la laïcité comme l’interdiction pour toute institution de s’immiscer dans la sphère intime pour me dire comment je dois prier mon dieu. C’est à ce prix que les religions instituées pourront mériter un peu de respect.
Quant à ce que vous dites des menaces graves qui pèsent sur certains groupes confessionnels dans certains pays, j’en suis conscient, ô combien. Il s’agit là de problèmes dus aux faiblesses du politique, de la real politique, qui perd de vue les éléments essentiels de la vie humaine sur une planète qui n’a pas de pièces de rechange. Mais derrière ces faiblesses du politique il y a l’absence totale de philosophie humaniste, l’échec patent de nos pseudos philosophes. C’est pourquoi, la régression vers l’univers des religions anciennes peut paraître provisoirement rassurante.
En privant le pouvoir politique de regard sur l’aspiration au sacré, l’individu a gagné en liberté mais aussi en solitude. Il faudra bien que nous assumions cette solitude sans avoir besoin d’un dieu partagé, d’un « homme fort » ou de héros bardés de fer défendant les vertus de la démocratie, du libéralisme ... on sait maintenant ce que cela veut dire.
Bien à vous Illel Kieser ’l Baz
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Racines chrétiennes : il récidive ! 28 mars 2008 22:08, par P.-Y. D.
Illel Kieser’l Baz
je vous remercie de votre réponse, fort intéressante. Je voudrais aussi préciser que mon commentaire précédent était pas destiné à être anonyme, j’avais simplement oublié de le signer. Je m’attendais un peu à ce que ma "défense" — toute relative — de la religion suscite des objections. Celles que vous avez énumérées sont je trouve très pertinentes. Elles ne m’étaient pas totalement inconnues, mais vous les avez formulées de telle façon qu’elle ne peuvent qu’enrichir le débat et stimuler ma réfléxion. Lorsque je parlais de "guerre pacificatrice" il était bien évident pour moi que j’y mettais une connotation négative, cela ne m’a pas échappé, et c’est bien pourquoi j’évoquais le contre exemple de Bartolomé de Las Casas, lequel, s’il fut un cas relativement isolé dans l’Histoire de l’Eglise, ce en quoi vous avez tout à fait raison, n’en était pas moins une émanation de celle-ci, et c’est tout ce que j’ai voulu dire à ce propos. Si je me fais le défenseur de la religion ou même de l’institution qui la véhicule, c’est plus une façon pour moi d’en éprouver les limites et les possibilités en confrontant ma vision à celle des autres, en l’occurence la votre.
Si je vous ai bien compris vous préconisez, à défaut du sens du sacré relevant de l’intime, une religion sans dogmes, laquelle dépourvue du dogmatique ne viendrait plus s’immiscer dans, dicter les consciences. Vous dites par ailleurs que toute personne se réclamant d’une religion se pose tôt ou tard en prosélyte, en exemple, ce qui ouvrirait la voie au sectarisme. Mais justement la religion n’est-ce pas justement ce qui s’oppose au sectarisme ? La religion, par opposition à sa dérive sectaire, toujours possible, ou même à la secte constituée, n’est-elle pas de façon constitutive, un espace social en tant que tel, donc vivant, évolutif, par lequel s’élabore précisément une pensée du sacré, de même que le sacré s’élabore dans la sphère laïque. Historiquement le sens du sacré était intégré au religieux et non l’inverse. Je ne vois pas pourquoi le sacré serait le propre du laïc, du privé. D’ailleurs le dit privé ne l’est pas autant que vous le dites puisque c’est précisément la loi collective qui en permet la possibilité.
La religieux n’est pas assimilable au seul dogme. Le dogme est un aspect de la religion. De plus, ce dogme, en fonction des périodes historiques, des religions elles-mêmes, fut plus ou moins contraignant. D’après les enquêtes d’opinion, la plupart des catholiques français, y compris pratiquants, ne font pas de l’observance du catéchisme catholique le point fort de leur adhésion à cette religion. L’abstinence, le préservatif, le mariage des prêtres sont des questions secondaires et les préceptes ne sont souvent pas suivis d’effet. Bref la religion n’est pas le dogme. Il est un fait que la papauté actuelle et la précédente sont très conservatrices, voire même régressives par rapport à Vatican II, mais c’est me semble-t-il une vision partiale que de dire que la religion est par nature coercitive et négative. A ce train là tout phénomène social peut l’être, la République, l’anticléricalisme, et même la démocratie ! La question du pouvoir se pose dès lors qu’il y a groupe social. Personne n’a encore trouvé le moyen de l’éluder, de l’éliminer.
Vous assimilez également exemplarité du religieux et exclusive discriminante. Cet argument me paraît également contestable dans la mesure où l’exemplarité n’est pas le propre de la sphère religieuse et qu’il peut exister une exemplarité laïque. Cantonner le sens du sacré dans la sphère privée, l’assimiler à l’intime, c’est à mon sens se priver d’une compréhension entière du sacré. Le sens du sacré n’a pas grand sens s’il n’a pas pour pendant le jugement de valeur. L’être humain est capable d’initiative, de se projeter dans un avenir lequel dépend d’une société dans lequel il évolue. Son sens du sacré l’amène donc à considérer certains actes, certaines actions comme plus porteuses des valeurs humaines. Pour ne citer qu’un exemple, les actions d’un Jean Moulin ont été à bien des égards admirables. Il y a donc une certaine exemplarité des dits actes, sans pourtant qu’ils fussent déclarés religieux. Ces actes ne sont évidemment pas prescriptifs. La seconde guerre mondiale est du passé et personne ne pourrait refaire ce qu’il a fait les mêmes circonstances ne pouvant se reproduire à l’identique. Mais la "leçon" de courage, de lucidité demeure. De même les raisons qui ont conduit Jean Moulin a s’opposer à la collaboration, répondaient à une analyse de la situation de l’époque. Son sens du sacré n’était donc pas séparable d’une pensée, d’une certaine idée qu’il se faisait de l’homme et de sa destinée. Pourquoi dans le domaine religieux de telles valeurs ne pourraient-elles pas avoir cours indépendamment du respect du dogme ? Autrement dit le dogme ne serait-il pas plutôt, un fil conducteur, un état de la pensée comme gelé, telles les paroles gelées d’un Rabelais (un moine celui-là !) mais le carcan, le tout de la religion dont vous semblez instruire le procès à charge.
Vous avez parlé des arts. Les arts en occident ont historiquement eu partie liée à l’histoire religieuse, ou plutôt l’histoire de l’art et l’histoire religieuse ont parfois fait un. L’une enrichissant l’autre. L’art de la renaissance tout en motifs religieux n’a-t-elle pas contribué à l’émergence de l’homme moderne, seul responsable devant Dieu, ouvrant la voie à l’homme de l’univers moral, de la société politique et sociale, détaché des mobiles de Dieu, Dieu se retirant en quelque sorte du monde. Vous avez raison, le sens du sacré d’un laic, d’un agnostique, d’un athée, ont autant de valeur que celui d’un religieux, mais ni plus ni moins.
Finalement ce que vous dites c’est que la religion est sectaire, ce qu’en effet elle n’a été que trop souvent dans l’Histoire. Bref, la religion serait, selon vous, intrinsèquement un facteur d’exclusion sociale du fait de sa vision intrinsèquement dogmatique. En anthropologue ou sociologue vous ne pouvez sous-estimez la dimension sociale de tout fait humain. Je m’étonne donc que vous scindiez de façon si tranchée le privé du religieux véhiculé par les diverses religions. De même le sacré du liturgique.
Je vous rejoins, une fois encore, dans l’idée qu’il faille subordonner le développement du religieux à la laïcité, mais de là à retirer toute dimension sociale au sacré, de même qu’à retirer toute dimension privée au religieux, il y a un pas que vous franchissez, me semble-t-il, un peu vite.
Je reçois bien votre critique de fond du religieux consistant à dire que notre civilisation chrétienne est incapable de penser le sacré autrement que sous le prisme de la religion chrétienne, et plus spécifiquement de l’Eglise catholique. Mais, justement, l’Eglise, les Eglises, les religions, ne sont-ils pas ce que les hommes en font ? Pour ne citer que la religion chrétienne, n’a-t-elle pas à plus d’un titre façonné la modernité, dont précisément la laïcité est un produit. Dejà dans les confessions de Saint Augustin, c’est l’homme privé, autobiographique, réfléxif qui pointait. Je n’entre pas dans les détails de l’histoire religieuse correlée à l’histoire des idées, des arts et des institutions.
Egalement si l’on compare l’évolution respective de la religion catholique et de la religion musulmane. A une certaine époque la tolérance était plutôt du coté des musulmans. Pendant ce temps la papauté menait ses croisades. Aujourd’hui une partie du monde musulman se raidit. L’histoire n’est faite que des ces mouvements de balanciers, au gré des réinterprétations des écritures, et des mouvements sociaux, géo-politiques. Tout idée religieuse, ou pas, est corruptible, peut se geler, voire être ou devenir nocive au gré des circonstances. C’est humain, trop humain !
Cordialement.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 28 mars 2008 23:48, par P.-Y. D.
Je voudrais préciser, pour éviter de relancer une polémique inutile, que le raidissement actuel concerne, hélas autant la religion catholique en tant qu’institution, avec notamment en son sommet le Vatican, que la religion musulmane, instrumentalisée par des pouvoirs politiques ou certains groupuscules obscurentistes. De même qu’il existe un certain réarmement moral du coté des évangélistes par exemple, très prosélytes de par le monde, y compris en France.
Pour résumer mon commentaire précédent je voudrais dire que je ne mets pas d’un coté la culture et de l’autre la religion. Ce point me paraît important . La religion est élément de la culture au même titre que les arts, la politique bien d’autres choses. La religion n’est pas toute la culture, et parfois même elle se fait anti-culturelle, dans le sens où elle mortifie, dogmatise, mais elle constitue un puissant vecteur culturel. Elle ouvre un espace à la fois transcendant et collectif, sans lesquel l’humanité serait réduite à une dimension purement utilitariste, celle par exemple de l’univers économique, devenu aujourd’hui tellement autonome, qu’il en a perdu sa finalité humaine. La transcendance n’est bien entendu pas l’exclusivité de la religion, mais l’exclure du "jeu" me semble déraisonnable. Il vaut mieux critiquer la religion pour ses errements que pour son existence en tant que telle. L’éradiquer ici, et elle repoussera ailleurs, par forcément en mieux.
La philosophie s’oppose souvent au religieux, mais la transcendance qui caractérise la réflexion philosophique, laquelle par définition vise le général, une certaine visée de l’ailleurs, ne serait-ce qu’en élaborant des concepts permettant de voir différemment le réel, la philosophie a hérité ou perpétue la quête d’absolu propre au religieux, ne serait-ce que pour se penser dans le monde à la fois social et cosmique. Bref, l’humain est l’humain, mais il n’est pas qu’un tube digestif, un organe sexué, qui nait puis meurt. L’humain réfléchit sur sa condition, et c’est précisément parce que son horizon dépasse les limites étroites de sa biologie ou de sa physique. En somme même le matérialisme le plus intransigeant ne peut éviter la question des valeurs, lesquelles en définitive renvoient à une transcendance, par forcément religieuse, mais qui assuréement ne lui est pas totalement étrangère, ne serait-ce que d’un point de vue historique. La transendance est ce qui n’est pas de l’ordre du quantifiable, ce qui se rapporte à la raison économique que vous critiquez à juste titre. La transendance n’est pas utile, mais c’est de son inutilité même que toute existence humaine tire sa valeur. La laïcité elle-même repose sur l’idée du bien commun, ce qui précisément dépasse les horizons purement individuels.
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Racines chrétiennes : il récidive ! 29 mars 2008 18:52, par Illel Kieser ’l Baz
Merci pour ce long commentaire, il est le bienvenu.
Sur l’ensemble des propos je vous suis.
Juste une chose : Plutôt que de religion je parlerai du sens du sacré qui est inhérent à la personne humaine mais celui-ci peut ne pas avoir besoin de liturgies et de dogmes pour s’épanouir.
Ce que je réprouve dans les religions instituées, dont l’Islam radical, mais aussi les idéologies c’est leur volonté de s’auto-accroître au détriment du respect de la plus basique dignité de la personne.
Les religions instituées n’ont rien vu du monde dans lequel nous vivons.
Je suis choqué d’entendre le Pape faire bien plus de commentaires sur l’avortement, le préservatif, le mariage homosexuel, que sur le fossé de plus en plus grand qui se creuse entre une minorité de très riches et les pauvres.
Bien sûr, il assure sa mission évangélique mais plutôt en sourdine... Bien à vous, IBK
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Racines chrétiennes : il récidive ! 29 mars 2008 19:35, par Illel Kieser ’l Baz
Bonjour et merci de vos commentaires qui pourraient faire avancer un débat qui, à mon avis, ne manquera pas de se poser.
Ok, pour les précisions que vous avez apportées. J’ai manqué d’humour...
Vos propos me conduisent à apporter quelques précisions, tout en sachant que nous ne viendrons pas à bout de tous les sujets concernés ici.
Le sacré n’est pas réservé à la laïcité plutôt qu’à une religion instituée. Il est d’ordre personnel et la laïcité en protège l’existence, tout comme elle protège la liberté de culte, tout simplement en sortant la liturgie de la responsabilité républicaine. Sur le fond la laïcité c’est cela en France. L’État, un et indivisible s’interdit toute intrusion dans le domaine des croyances personnelles et de leur accomplissement pourvu que celles-ci ne troublent pas l’ordre public ni ne portent atteinte aux personnes.
On oublie souvent cela car on a surtout décliné le principe de laïcité à propos de la séparation de l’enseignement privé et du public. Ce n’est qu’un aspect de la laïcité.
Vous reprenez mes propos et vous dites : ""Si je vous ai bien compris vous préconisez, à défaut du sens du sacré relevant de l’intime, une religion sans dogmes, laquelle dépourvue du dogmatique ne viendrait plus s’immiscer dans, dicter les consciences. "
Pas tout à fait, il faut bien admettre que si le sens du sacré qui peut être, d’abord, un sens donné à notre vie, une éthique de l’être en communauté et une cohérence de l’ordre du monde, ce sens peut avoir besoin de symboles, de liturgie donc d’officiants.
Or, l’État et les institutions religieuses, de tous ordres - je ne pense pas exagérer, continuent de vivre selon des symboles archaïques qui n’ont plus aucun sens pour quiconque. Leur symboles sont morts, figés dans des codes ou des livres qui ne parlent plus aux sentiments. (Le sentiment, c’est une petite chose qu’on oublie un peu trop)
Quittons un instant le domaine confessionnel classique pour nous intéresser au profane républicain. Quel est le sens véritable du terme Démocratie quant on constate qu’en son nom on assassine, on occupe des pays entiers que l’on jette dans la guerre civile ? Qu’au nom de cette Démocratie, on soutient depuis plus de 40 ans des dirigeants corrompus en Afrique et ailleurs...
Parmi les symboles fondateurs de cette Démocratie à la française, que veut dire Égalité quant le Dieu présent se nomme Marché, que l’abîme se creuse entre riches et pauvres et, de ce fait, que veut dire liberté quand un jeune couple voit fondre le patrimoine que ses parents lui ont légué ?
Que veut dire Fraternité quand on flatte les particularismes de tous bords : on divise là où il faudrait revenir avec courage au lien de solidarité ?
Je ne suis pas pour un retour à ces principes fondateurs, pris par une quelconque nostalgie d’un âge heureux. Je dis que le monde moderne manque de mots pour revenir à une question fondamentale : quelle sens a notre vie actuelle, le terme de territoire National a-t-il un sens ? L’Europe a-t-elle un sens pour moi, pour nous...
Anthropologiquement, le sacré c’est d’abord ces choses simples mais que l’on perd de vue.
Vous utilisez le terme religion là où j’use du terme sacré. mais sur le fond j’ai quelque accord avec vous. Une religion sans éthique est un dogme qui instrumentalise et s’auto-perpétue.
Religion ou sacré, nous serions, il me semble, d’accord pour mettre avant toute chose une éthique de l’être. Il n’est ni État, ni religion qui puisse durer sans ce préalable.
Bien à vous et merci
IBK
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Racines chrétiennes : il récidive ! 14 mars 2008 22:21, par David GoliathTotalement d’accord avec vous, je n’ajoute rien. L’un des messages ci-dessus est si intolérant que l’on voit de quel côté se trouvent les droits de l’Homme !
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Racines chrétiennes : il récidive !
4 février 2008 15:36, par PIERROT13Il suffit de relire l’Histoire des 13 ou 14 derniers siècles, en gros depuis la fin de l’Empire Romain, pour se rendre compte de l’inculture de notre bien aimé "président". Je ne fais aucune référe,nce à tel ou tel historien, on peut leur faire dire n’im^porte quoi, mais relisez bien l’Histoire de l’occident et vous y découvrirez qu’à chaque fois que l’Homme a progressé, c’est qu’il s’est affranchi de la Religion. Quelques exemples : le christianisme interdisait de toucher au corps humain, la première opération sous anesthésie générale en occident date des environs de 680 à Montpellier par des médecins musulmans et israélites. L’évolution économique, architecturale et philosophique de la fin du Moyen Age (quattrocento) n’est-elle pas née de la volonté d’Hommes (notemment les Médicis) qui ont su imposer leur volonté aux papes (qui leur devaient énormément d’argent), l’évolution scientifique n’est-elle pas due à des hommes qui ont su prendre le risque de s’imposer et de s’opposer aux tenants de la "vraie religion" (Galilée...et bien d’autres).
Faire ressortir les racines chrétiennes constitue une méconnaissance profonde de nos origines. C’est faire insulte à notre passé rpoche et beaucoup plus lointain
Relisez l’Histoire et arrêtez-vous au sanglant épisode de la croisade des albigeois, vous y découvrirez l’apprentissage de la liberté de pensée.
Tout ramener à de prétendues racines chrétiennes, c’est aussi faire fi de ce que vivent les 3/4 des humains qui peuplent la planète, le "christianisme" n’est pas la religion la plus pratiquée sur terre.
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