Femmes , Laïcité

Olivier Pagès | 23 juin 2009 | | 137 commentaires

Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

58 députés ont demandé la création d’une commission d’enquête parlementaire sur le port de la burka (Dark Vador avec une grille) ou du niqab (Dark Vador avec une fente). Une foultitude de réactions ont été publiées depuis cette annonce. Ma contribution à la polémique (Victor*).

La femme qui porte le voile ne serait pas libre. Celle qui porte le voile intégral (burka ou niqab) encore moins. En revanche, celle qui porte un jean taille basse ras la foufoune, avec à l’arrière le string en évidence, puis, côté pile, le nombril ostentatoire, arborant un maquillage péripatéticien, elle, elle serait libre...

Toutes ces femmes, la niqabienne toute fermée ou la stringueuse toute offerte, sont des femmes objets : elles ont cessé d’être sujets de leur propre vie. Elles sont assujetties à l’image de la femme que valorisent les hommes - ou l’homme - qu’elles côtoient. Ne les en blâmons pas : elles n’ont parfois pas d’autre choix que celui d’obéir ou de se conformer. Mais en quoi est-ce un problème religieux ?

Le problème central reste le statut de l’individu comme sujet de son propre désir ou comme objet du désir des autres. Quand mon comportement, mes attitudes et mes habitudes se définissent en fonction de ce que l’autre veut que je sois et non en fonction de ce que moi je désire être ou devenir, je cesse d’être libre.

Ce problème de l’individu-objet se rencontre bien plus souvent chez la femme que chez l’homme. L’égalité reste un voeu pieux, si j’ose dire, en témoigne la révoltante différence de salaires entre hommes et femmes. En témoignent aussi les publicités qui réduisent la femme à un objet de fantasmes sexuels. En témoigne la parité homme/femme rarement respectée dans le monde politique. En témoigne la préférence donnée aux compétiteurs aux dépens des compétitrices dans le monde du spectacle sportif.

Mais ne nous leurrons pas : interdire le port de la burka et du niqab nous garantirait de ne plus être choqués en croisant les personnes qui s’en vêtissent aujourd’hui, mais n’aurait aucun effet sur ce que ces femmes vivent au quotidien dans leurs foyers. Et en matière de dénigrement, d’aliénation, d’exploitation voire de violence morale ou physique, l’habit ne fait pas la victime. La tenue ne protège pas.

Dès lors, quel intérêt y a-t-il à ainsi offrir en pâture aux médias et au public une catégorie ultra minoritaire de la population ? Créer un énorme brouhaha où s’entremèlent des notions fort distinctes : laïcité, intégrisme, liberté, respect... Dégageons le premier de ces thèmes, la laïcité, et commençons par affirmer avec fermeté que la femme qui se promène dans la rue en burka ne menace pas ni ne porte atteinte au principe de laïcité. Qu’elle expose son asservissement, certes, mais en aucune manière elle ne menace davantage la laïcité que la bonne soeur avec son cornet et son chapelet.

La laïcité a un double objectif : garantir l’indépendance de l’Etat vis-à-vis des religions et garantir la liberté religieuse des particuliers dans la sphère privée. Aujourd’hui, la laïcité est bien plus menacée par le ministre de l’Education - qui reconnaît les diplômes du supérieur délivrés par des universités catholiques - que par la femme en burka. La laïcité est bien plus menacée par un président de la république qui fait au Vatican l’éloge du prêtre aux dépens de l’instituteur que par la femme en niqab.

Cessons donc d’être hypocrites et battons-nous vraiment pour la laïcité. Dénonçons les subventions mirobolantes versées aux établissements scolaires privés et religieux (dont les enseignants, rappelons-le, sont payés par l’Etat). Dénonçons la place scandaleuse offerte aux catholiques dans les médias français. Enlevons les crucifix qui trônent encore dans des établissements publics de Lorraine ou d’Alsace. Supprimons les jours fériés religieux - tout en garantissant aux pratiquants le droit d’être en congés ces jours-là - et remplaçons-les par des jours fériés commémorant les grandes victoires sociales ou l’infâmie des fascistes : 21 mai (1871 : début de "la semaine sanglante" qui verra 20 000 communards massacrés sur ordre de Thiers), 27 mai (1968 : accords de Grenelle)**, 7 juin (1936 : accords de Matignon) ...

Et laissons à ceux qui croient le droit de construire les édifices qu’ils souhaitent pour y pratiquer leurs rites. Mais que pour cela, et pour toutes leurs autres activités, il ne soit pas dépensé le moindre centime d’argent public.

* Pensez à La Polynésie ou au Groenland... ** Oui, je sais, les syndicats ont trahi, mais les avancées sociales ont été considérables.

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137 Messages de forum

• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  23 juin 2009 12:58, par JMC

  Monsieur, Il est dommange d’avoir éviter de signaler dans les jours fériés celui du 9 décembre qui devrait être le premier de nos jours fériés, notre fête nationale, célébrant ainsi la séparation de l’eglise et de l’état. Juste, je souhaitais ajouterà vos remarques les dérives des quantines municipales servant du poisson les vendredi et plus aucunnes viandes dans certains cas. Ne parlons pas des subventions des mairies ("SANTEDIGIO") pour des manifestations réunissant des acteurs des religions. Bref, il est vrai que la laïcité doit être défendue partout. Dés lors qu’elle est menacée, juste par la proliférations de signes distinctifs dans l’espace public quelqu’il soit, nous nous devons d’intervenir. Que le débat ai lieu mais surtout qu’il ne finisse pas dans un compromis larvé. Cordialement,

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 23 juin 2009 22:52, par O. Pagès

    Vous avez tout à fait raison. Commémorons la loi de 1905 !

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  24 juin 2009 10:03, par emcee

  Je suis d’accord, en gros, avec le billet d’Olivier Pagès.

  Quand tout s’écroule autour de nous et que les politiques n’ont rien à proposer, ils nous ressortent le choc des civilisations. Ça mange pas de pain et c’est fort pratique pour détourner le courroux des citoyens.

  Ce qui est encore plus choquant, c’est que cette proposition de loi émane d’un député PC.

  Les député(e)s de l’"opposition" n’ont-ils/elles que ça à se mettre sous la dent, le scandale de la burqa, qui doit avoir une centaine d’adeptes en France ?

  Alors que des wagons entiers de "socialistes" vont rejoindre le gouv actuel ou lui tendent la perche pour museler la parole du citoyen, et imposer toujours plus de lois liberticides et iniques, d’autres relancent des débats qui n’ont aucune commune mesure avec ce que la population vit actuellement et ce vers quoi elle tend.

  @ JMC : vous ne parlez pas de laïcité mais de discrimination. Justement le contraire.

  La loi de 1905 est claire, mais si on s’y réfère, il faut l’avoir lue.

  D’abord , elle définit trois espaces (et non pas deux) :

  L’espace privé (intime) de l’individu et de la famille,

  L’espace public social (lié à la société civile),

  Et l’espace public civique (de l’Etat).

  Les religions, comme les autres faits sociaux peuvent s’exprimer à la fois dans l’espace privé et dans l’espace public social (associations, manifestations religieuses, ports de signes religieux ...) dans la mesure où cela ne trouble pas l’ordre public.

  Cela s’appelle "liberté d’expression". Et la liberté d’expression, elle doit être accordée non seulement à ceux dont on partage l’avis mais aussi à ceux qu’on désapprouve (cela, évidemment, si cette liberté ne dépasse pas le cadre de la légalité). Sinon, cela s’appelle censure.

  D’autre part, la loi de 1905 "ne marque pas le triomphe de la République laïque sur l’Eglise catholique ; elle traduit une volonté de pacification dans un contexte d’affrontements. Sa seule finalité est de régler les conditions de l’exercice des cultes au sein de la République" (Ligue de l’Enseignement).

  Le régime applicable aux cultes depuis 1905 garantit pleinement le respect égal de la liberté de conscience aussi bien pour les croyants que pour les athées et les agnostiques, l’égalité entre les cultes et la neutralité de l’Etat, notamment de ses services publics, à leur égard.

  Dans l’article 2 de la Constitution (et dans le Préambule), la République admet qu’il y a pluralisme de convictions ou de religions,

  Qu’elle n’en favorise aucune

  Et qu’elle se met en mesure de régler les problèmes de leur expression et de leur tolérance mutuelle.

  Quant aux signes religieux (et politiques ou syndicaux, d’ailleurs), ils sont interdits dans les bâtiments publics (sauf espace privé réservé), et aux fonctionnaires qui servent l’état. Pas aux usagers.

  Donc, si on se réclame de la loi de 1905, on ne peut demander que disparaissent de notre vue les signes religieux qui nous "agressent" personnellement.

  Et comme le dit O Pagès, la laïcité est bien plus menacée par les mesures prises par le gouvernement, dans l’indifférence générale, que par des "signes ostentatoires" qu’on croiserait dans la rue.

  Ce sont ces mesures qui enhardissent les diverses confessions à demander plus et à, justement, dévoyer le principe de laïcité, avec la complicité du bon peuple qui s’appuie sur un texte qu’il a retraduit à sa convenance .

  Voir en ligne : Des bassines et du zèle

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 24 juin 2009 19:52, par O. Pagès

    Merci pour votre commentaire, qui complète très bien l’article en en corrigeant les imprécisions. Et félicitations pour votre site, que je viens de découvrir.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 25 juin 2009 01:40, par emcee

      Merci beaucoup. Vous n’êtes pas mal non plus ;-).

      J’ai eu l’occasion de lire vos billets et je les trouve très intéressants.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 25 juin 2009 13:59, par PIERROT13

    Bonjour emcee,

    Je suis un laïc convaincu et il y a longtemps que j’ai lu ce texte de la loi de 1905.

    Si vous permettez, j’aimerais rajouter un point issu de cette loi qui me semble loin d’être négligeable. Celui des financements.

    La loi différencie les associations culturelles et cultuelles et pour que l’argent public n’aille en aucun cas vers un culte (quel qu’il soit), interdit le transfert d’argent d’une association culturelle (susceptible de recevoir des fonds publics) vers une association cultuelle.

    Or c’est ce point que nos gouvernants voudraient bien changer. Une manière comme une autre pour financer en cachette les cultes religieux.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  25 juin 2009 00:46, par jemerappelle

  Cette article illustre la défaite de la pensée de l’auteur. Suffit-il de savoir écrire pour être exonéré du raisonnement ?

  Comment oser comparer le port de la burqa et celui d’un jean taille basse ? si l’auteur ne comprend pas de lui même l’insanité de sa comparaison toute discussion sur le sujet parait inutile.

  La femme qui porte un jean taille basse avec string apparent, le fait pour montrer sa beauté, pour séduire,en un mot elle le fait de sa propre volonté.

  Faut-il cacher la beauté comme en Arabie Saoudite ?

  Celle qui porte une burqa le fait pour se cacher completement du regard des autres, elle n’existe pas ! croyez-vous vraiment qu ’elle le fait librement ?.

  D’un simple regard,vous pouvez dire differentes 2 femmes avec jean taille basse ! alors que vous êtes incapable de dire s’il s’agit d’une femme sous une burqa, parce-que sa qualité de femme est niée sous sa toile noire.

  Enfin je veux tordre le coup à la comparaison avec les bonnes soeurs, celles qui sont voilées, ont fait voeu d’isolement et ne sortent pas de leurs couvents, de surcroit ne sont pas mariées !

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 25 juin 2009 07:52, par O. Pagès

    Il y a bien des façons de séduire. L’étalage de viande n’est pas la seule. La personne qui par sa tenue veut explicitement déclencher le fantasme sexuel offre à autrui une vision très réductrice de sa réalité et s’aliène à cette ostentation dès lors qu’elle en use et en abuse. Etre libre, c’est être capable de s’émanciper du désir de l’autre.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 25 juin 2009 08:54, par emcee

    "Cette article illustre la défaite de la pensée de l’auteur" ; "l’insanité de sa comparaison" …

    Etre critique ne veut pas dire être grossier.

    D’autre part, vous ne faites qu’émettre ces opinions selon vos propres critères d’évaluation. Ce qui est fort immodeste, convenez-en.

    Surtout que …

    "La femme qui porte un jean taille basse avec string apparent, le fait pour montrer sa beauté, pour séduire, en un mot elle le fait de sa propre volonté".

    1) Séduire qui ? Voudriez-vous dire, par hasard, qu’une femme doit être toujours prête à être désirable et offerte – une sorte d’objet de convoitise destiné à provoquer l’émoi chez le chaland en étalant la "viande" pour que celui-ci sache bien si elle est appétissante ?

    2) Et qui a découvert qu’un jean taille basse et un string étaient des éléments de séduction objectifs ? Et que c’est ainsi que ces deux éléments ont brusquement fleuri sur tous les étals ? Les femmes auraient-elles traversé des siècles dans l’ignorance totale de ce qu’étaient des "objets de séduction" ? J’espère qu’on retrouvera longtemps dans les rayons ces vêtements providentiels afin que toutes les femmes puissent laisser leur "beauté" s’épanouir.

    Enfin, peut-être pas toutes, en fait. Celles, du moins, dont le corps juvénile et gracile s’accommode de ces atours très peu confortables.

    Ce qui, finalement, en exclut pas mal. Mais c’est un peu pareil pour le reste, puisque les femmes passent leur vie à se torturer le corps pour coller à des normes éphémères.

    "Elle le fait de sa propre volonté" : là, désolée, force est de constater la défaite de votre propre pensée. Si vous pensez que les critères de l’habillement sont décidés par les femmes elles-mêmes, vous avez encore un peu de cheminement intellectuel à faire.

    Rappelez-vous : les transgressions aux codes vestimentaires imposés les ont exposées, au moins, au mépris des autres, au pire, à être marginalisées, voire traitées de "prostituées". Et c’est toujours le cas.

    Les femmes qui se sont longtemps battues pour pouvoir porter un pantalon, par exemple, en savent quelque chose.

    "Faut-il cacher la beauté comme en Arabie Saoudite ?" … et, toujours selon votre raisonnement, que fait-on de celles qui ne réunissent pas les critères de la beauté telle que vous la concevez, on les cache ou on leur met un string de force ?

    "Quant aux bonnes sœurs, elles ne sortent pas de leurs couvents"

    Donc, si on ne les voit pas, cela ne pose pas de problème ? La femme qui ne cherche pas à être désirable ne doit donc pas polluer l’œil de l’esthète ?

    "De surcroit elles ne sont pas mariées !" Toujours la même idée qui revient : les bonnes sœurs sont exemptées de falbalas et de strass puisqu’elles n’ont pas à plaire à un "mari".

    Belle conception de la place de la femme dans la société, emprisonnée dans des conventions et qui n’existe que par rapport au regard de l’homme.

    Finalement, un peu comme la burqa, non ? La burqa que s’imposent des femmes (ou qui lui sont imposée), comme un cloître ambulant où elles se déroberaient au regard des autres pour ne se consacrer qu’à un seul homme.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 25 juin 2009 23:15, par PIERROT13

    Un petit complément à votre dernier paragraphe.

    Vous avancez que les religieuses ne sortent pas de leur couvent et ne sont pas mariées.

    Vous en penserez ce que vous voudrez, mais je vous assure que ce qui suit est stricte vérité.

    Dans une association, il y a quelques années, notre famille s’est liée d’amitié avec une autre, deux garçons étaient dans la même classe. Le style de la maman du copain nous a un peu surpris jusqu’au jour ou elle nous a expliqué qu’elle avait été soeur cloitrée et qu’elle s’était retrouvée enceinte des avances de l’aumonier du couvent.

    Elle a été virée du couvent et le père de l’enfant déplacé dans une autre région.

    Eh ! oui. La vie nous fait découvrir parfois des choses étonnantes.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  25 juin 2009 20:31, par celestin cartier

  Je suis tout à fait d’accord avec le rédacteur de l’article et je crois comme lui qu’en matière d’aliénation morale ou sociale toute les civilisations se valent à un moment ou un autre. Cependant une burka n’est pas si aliénante puisque celles qui en revêtent le font librement. Leur vêtement devient une laisse au yeux du public mais pour elles, il s’agit tout simplement de la volonté de montrer leurs convictions. Cela dit les stringueuses provoquent aussi le regard de l’autre pour des raisons diamétralement opposées mais leurs convictions sont matérialistes (donc futiles) ce qui n’a rien à voire avec la fois (domaine autrement plus sérieux s’il en est). C’est pour cette raison qu’il y a débat. Je suis également en accord avec vous sur les dates commémoratives mais pour des raisons totalement opposées. Pourquoi des personnes, étrangères à ma religion, doivent-elles en partager les coutumes ? Je me mets à leurs places et je serai bien en peine d’avoir à le faire. Mais qu’elles se mettent à la mienne et vous vous rendrez compte qu’il n’y a rien de pire que les gens qui s’invitent à une fête (car pâques, Noël, l’ascension, etc.. en sont) ou qui sont en trop sur la photo.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  26 juin 2009 00:30, par avril

  Cette femme, sans doute afghane, qui montre son visage au milieu d’autres femmes en burka n’a-t-elle pas pris un très grand risque pour sa vie ? Lorsque celestin cartier écrit : " une burka n’est pas si aliénante puisque celles qui en revêtent le font librement", je doute qu’il sache qu’avant l’arrivée des talibans ces femmes vivaient à l’air libre. Beaucoup de femmes instruites ne peuvent plus exercer leur profession. Les petites filles sont agressées (jet d’acide sulfurique récemment) en se rendant à l’école, école d’ailleurs clandestine. Bel avenir prometteur pour notre société !

  Car si les porteuses de burka et de niqab sont encore "ultraminoritaires", rien ne dit que dans 20 ans, elles ne seront pas majoritaires dans certains quartiers. L’islam avance par petits pas et teste le pouvoir politique et l’opinion publique. Comme le communisme ! "Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est négociable" ! En Angleterre où la communauté musulmane est plus réduite qu’en France, certains demandent l’application de la charia dans certaines régions.

  Je vois qu’en dédramatisant la burka ou le niqab, beaucoup sont déjà bien préparés à l’islamisation de la France ! Comparer la femme en cage à la jeune délurée le nombril à l’air ou à la bonne sœur me laisse rêveur. Ils auront moins de mal que moi à vivre en dhimmi lorsque se réalisera sans aucun doute le souhait de Khadafi : "Nous avons 50 millions de Musulmans en Europe. Il y a des signes qui montre qu’ Allah va nous gratifier d’une victoire en Europe, sans épées, sans armes, sans conquêtes militaires.. Les 50 millions de musulmans d’Europe le feront devenir (le continent européen) un continent musulman dans quelques décennies. Allah mobilise la nation musulmane de Turquie et l’ajoute à l’Europe." Etc .

  Cela avec l’active complicité de nos dirigeants de quelque tendance qu’ils soient (si on peut encore parler de "tendance" !) et de l’inconscience d’une partie de l’opinion. Car croire que l’islam n’est qu’une religion et une religion comme une autre me paraît une vision peu réaliste. La tentation totalitaire, hier envers le communisme, ressurgirait-elle avec l’islam, le "communisme du 21ème siècle", comme certains l’ont annoncé ? Dire que la laïcité est plus menacée par les catholiques que par l’islam me laisse penser qu’il en est bien ainsi.

  Ignoré le porc interdit dans les cantines scolaires ou dans les avions, les heures réservées dans les piscines aux femmes musulmanes, l’incroyable laxisme envers les agressions contre les églises et cimetières chrétiens, l’incroyable laxisme envers la délinquance violente des "jeunes", le financement public des mosquées et des écoles coraniques, les insultes permanentes contre les chrétiens dans les médias et le pur respect de l’islam (on risque moins il est vrai en insultant les chrétiens !), l’arrogance de certains "jeunes" ....

  Quant à la laïcité, elle ne durera que le temps que la religion républicaine parviendra à l’imposer. Il n’y a encore que 6 à 10 millions de musulmans en France. Qu’en sera-t-il quand ils seront 15 ou 20 millions ? On le voit déjà dans le rôle qu’ils jouent dans les élections locales où le chantage permet d’obtenir bien des avantages à nos dépens.

  "Mouton chez les lions, lion chez les moutons" dit un proverbe arabe. Certains "laïcs convaincus" risquent de regretter de ne pas avoir maintenu la religion chrétienne pour faire barrage à l’islam. L’islam n’est fort que de nos faiblesses et de nos illusions.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 26 juin 2009 12:27

    Dans ce domaine là aussi, avril il est très important d’avoir un pouvoir politique fort qui maintienne la loi républicaine de laïcité.

    Faire parler par la presse d’opression vestimentaire (réelle) permet de cacher les magouilles actuelles avec une autre religion qui pourtant n’a pas plus le droit de cité dans la sphère publique que l’islam.

    La France est un pays laïque et doit le rester. Nous n’avons que faire des simagrées de sarkozy avec ratzinger.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 26 juin 2009 22:43, par avril

      Je ne pense pas que les " simagrées de sarkozy avec ratzinger" remettent en cause notre civilisation. Par contre, les menées de certaines religions étrangères à notre civilisation peuvent gravement la menacer. Je dis "étrangères" parce que j’estime que, même pour le laïc le plus convaincu, les principales valeurs de notre société sont issues du christianisme. Ce n’est pas un hasard si la révolution industrielle qui nous a sortis de la misère, si la liberté individuelle notion sans égale dans le reste du monde, si le respect de la femme… sont apparus dans des pays chrétiens et pas ailleurs.

      Avons-nous aujourd’hui un pouvoir politique fort ? Je ne pense pas que ce soit là que réside le problème. Malgré les risques évidents pour l’avenir de notre société, nos dirigeants politiques favorisent de façon outrancière l’arrivée massive de populations étrangères à nos valeurs. Pourquoi ? Ce qui se passe ailleurs dans le monde devrait au moins les faire réfléchir s’ils se préoccupaient de l’intérêt de la population qui les a élus. Or ils semblent obéir à des ordres venus d’ailleurs afin, comme l’a écrit Sarkozy, de "faire disparaître la notion de Français de souche". Une disparition qui ne peut être obtenue que par la submersion des pays européens (des Etats-Unis aussi) sous le flot ininterrompu de populations nettement plus prolifiques et conquérantes.

      Comment notre pays pourra alors rester laïc alors que ses électeurs seront majoritairement attachés à un système politico-religieux importé ? Alors que son armée sera composée majoritairement de personnels favorables à ce système ? La rébellion des jeunes issus de l’immigration à bord du Foch lors de la campagne du Kosovo devrait faire réfléchir M. Morin, si favorable à la "diversité". Déjà 30% des personnels militaires sont d’origine étrangère (je ne parle pas de la Légion !). Or il faut se souvenir de la réponse, en 1986, du ministre des armées à un député qui lui demandait la proportion de jeunes franco-algériens qui préféraient faire leur service militaire en France (ils avaient le choix entre la France et l’Algérie) : 8% ! Pourtant le service était nettement plus long et plus dur en Algérie qu’en France. En fait ces jeunes restent Algériens, ce qui est humain mais un fait que l’on ne peut pas ignorer.

      Et on parle de laïcité vis-à-vis des religions mais ne faudrait-il pas parler de laïcité (au sens de neutralité) vis-à-vis des idéologies ? Nombre de membres du personnel politique actuel font partie d’une association qui s’apparente sous de nombreux aspects à une religion, qui pèse fortement et de façon occulte sur l’évolution politique de notre pays et dont les dégâts commis au nom d’un insupportable sectarisme idéologique nous mènent à la catastrophe. Des dégâts infiniment plus graves que ceux que pourrait commettre le clergé catholique même le plus conservateur !

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 26 juin 2009 23:20

        Ouvrez les yeux et regarder les ravages faits par ratzinger lorsqu’il parle du préservatif par exemple.

        La laïcité publique est un impératif absolu pour une paix sociale. Les religions dites révélées sont toutes baties sur le même modèle, la crainte. Elles affirment : si vous ne croyez pas en notre Dieu vous serez condamnés à l’Enfer. Bel exemple d’ouverture d’esprit.

        Ces religions dites révélées ont toutes des ministres du culte qui sont des "directeurs de conscience". De quel droit un religieux serait-il un "directeur de conscience" ?

        Le problème dont nous débattons est celui de l’extrémisme religieux. Une de ces trois-là en serait-elle exempte ? Pour la catholicisme, il ne faut pas se voiler la face, les intégristes de lefebvre ne sont pas un épiphénomène marginal et il en est de plus toxiques comme l’opus dei ou encore les légionnaires du christ (à l’origine du plus grans scandale pédophile américain) dont les activités étaient parfaitement connu de wojtila et donc de ratzinger (qui était à l’époque son n°2).

        Pour que la laïcité publique soit crédible, il faut qu’elle soit ferme et juste. Depuis quelques temps, il est de plus en plus question de révisiopn de la loi de 1905 qui permettrait de détourner les financements publics vers une association cultuelle. Cela n’est pas acceptable et ne peut que déclencher des frictions extrèmement préjudiciables entre les différentes sensibilités cultuelles.

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 27 juin 2009 23:55, par avril

          "Ouvrez les yeux et regarder les ravages faits par ratzinger lorsqu’il parle du préservatif par exemple."

          Je pense avoir les yeux bien ouverts mais je ne vois pas les ravages faits par le pape lorsqu’il parle du préservatif. Mais peut-être n’avons-nous pas entendu les mêmes paroles.

          S’il met en garde contre les conduites à risques résultant d’une trop grande confiance dans l’efficacité du préservatif contre le sida, a-t-il vraiment tort ? Un préservatif qui n’est déjà pas d’une sécurité absolue contre les spermatozoïdes dont la tête est de l’ordre de 5 µm, comment le serait-il pour les virus du sida qui ont un diamètre de l’ordre de 0,1 µm ? Et ce qui est un risque en Europe l’est a fortiori en Afrique !

          Je trouve tout de même curieux cette forte incitation, notamment de la part des médias et de la part de ceux qui sont sensés être des éducateurs, à exacerber les pulsions des jeunes. Comme il en est également pour les drogues et l’alcool. Je ne peux que m’interroger sur les véritables motivations des meneurs. Que le pape tienne des propos qui vont à contre-courant de cette tendance, je ne vois vraiment pas où sont les dégâts ! Curieux que ce soit les personnes non concernées par ces propos qui s’en offusquent.

          Quant au rôle de l’église catholique en Afrique, que l’on cesse de relier les propos des papes successifs à la diffusion du sida. Il suffit de comparer la prévalence du sida dans chaque état africain et de mettre en parallèle la religion dominante de cet état pour constater que les pays de tradition catholique sont parmi les moins touchés. Le développement du sida est très important en Afrique australe, sans rapport direct avec les religions.

          "La laïcité publique est un impératif absolu pour une paix sociale."

          Au vu des régimes politiques qui ont ensanglanté le 20ème siècle ou au vu de la Révolution française, il ne me semble pas que la laïcité soit un gage de paix publique ! N’étant pas pratiquant mais m’estimant de culture chrétienne comme devraient le reconnaître beaucoup de Français, je ne demande pas une société à connotation religieuse. Mais j’aimerais également que les religions politiques cessent de nous imposer des "directeurs de conscience".

          Car ce matraquage religieusement politique rend notre société de plus en plus irrespirable. La religion des droits de l’homme ou les multiples pressions idéologiques que nous subissons, souvent basées sur la falsification de l’histoire, n’ont rien à envier à la pression que devait exercer la religion catholique en France il y a 400 ans. Une religion politique bien connue est largement implantée dans le personnel politique et impose à notre société son ordre moral de façon occulte et sans la moindre validation démocratique.

          Que vous ne demandiez pas la laïcité dans le domaine politique me surprend. A quand une loi de 1905 pour que les associations lucratives aux buts insupportables nous fichent la paix et les hommes politiques par la même occasion. Elles ne nous coûtent pas horriblement cher ces associations bruyantes et leurs campagnes stupides alors qu’elles ne devraient vivre que des cotisations de leurs adhérents ? Vive la laïcité politique !

          En comparaison, il est difficile de reprocher un manque de discrétion aux adeptes traditionalistes (et non intégristes !) de Mgr Lefebvre ! Certains devraient s’en inspirer !

          Il n’y a pas de pédophiles dans l’enseignement public ou dans les organisations laïques de loisirs pour enfants ? Là non plus, on ne le crie pas sur les toits. L’église est formée d’êtres humains avec tous les défauts de l’humanité. Pourquoi ne remarquer que les brebis galeuses et jamais les êtres exceptionnels ?

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 12:07

            Une grossière erreur qui discrédite vos propos.

            Il n’y a aucun pays de "tradition catholique" ancienne en Afrique. C’est la colonisation de l’Afrique, entre autres, l’Amérique "Latine" en a également grandement souffert qui a importé cette religion puisque celle-ci n’a pu se faire qu’au nom du pape et de l’Eglise Catholique. Depuis le 15° siècle, toute colonisation s’est faite dans ce sens et les pillards des richesses locales ont fait le reste pour leur plus grand profit personnel.

            Du point de vue médical, le préservatif est, aujourd’hui, la meilleure façon de lutter contre cette pendémie et plutôt que de comparer sida et traditions religieuses il vaudrait mieux comparer sida et possibilité d’accès aux soins. Ce serait beaucoup plus instructif. D’autre part le virus du sida est véhiculé par le sang et non pas en pleine liberté.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 17:03, par avril

              Je sais bien que l’Afrique et l’Amérique du sud étaient des paradis terrestres où ne régnaient que paix et félicité puisque ces continents étaient habités par de "bons sauvages". Avant que la colonisation par l’homme blanc, naturellement mauvais, ne vienne semer l’enfer. Je vois que vous avez bien appris votre leçon !

              Lorsque j’écris "tradition catholique", il est évident que je ne veux pas dire par là que ces pays ont toujours été catholiques ! Pas plus que la France d’ailleurs ! Je voulais bien sûr dire que la religion dominante dans ces pays était le catholicisme. Au moins cela aura eu l’avantage de vous donner le prétexte d’écrire péremptoirement que cela "discréditait mes propos". Il faut bien faire feu de tout bois.

              Comparer "sida et possibilité d’accès aux soins" ? Pensez-vous vraiment que ce soit là la principale raison de la différence des taux de sida entre pays d’Afrique (voir le rapport ONUSIDA pour les vraies raisons) ? L’accès aux soins serait-il inférieur en Afrique du sud qu’en Afrique de l’est ? Cela reste à démontrer et ne justifie en aucune manière que l’Afrique australe soit de loin la plus touchée. Et l’accès aux soins ne fait pas d’une personne contaminée une personne saine !

              Je voulais simplement expliquer que l’accusation colportée dans certains milieux politiques et médiatiques, comme quoi les déclarations du pape étaient responsables du développement du sida en Afrique, étaient sans fondement.

              Un pape qui n’a pas recommandé aux Africains de ne pas utiliser de préservatif mais qui fait remarquer que le sentiment excessif de sécurité apporté par la préservatif conduit à prendre des risques inconsidérés. Car si, comme vous le dites "le préservatif est la meilleure façon de lutter contre cette pandémie (avec un a !)", le préservatif n’est pas un moyen absolu. La dimension du virus, 50 fois inférieure à celle du spermatozoïde, exige des préservatifs de qualité, une qualité qui est très loin d’être suffisante en Afrique.

              Avec un minimum d’honnêteté intellectuelle, rien ne justifie d’insulter le pape comme l’ont fait les politicards comme Juppé, Boutin ou Cohn Bendit. Il suffit de voir comment l’Ouganda a pu maîtriser la pandémie par la méthode ABC : par la conjugaison de l’incitation à l’abstinence (A), à la fidélité (Be faithfull) et au préservatif (Condom).

              Dans l’ambiance anti-catholique hystérique que nous vivons, il est évident que tout propos qui remet en cause le slogan "Jouissons sans entrave" ne peut qu’entraîner une réaction irrationnelle et violente.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 23:26, par PIERROT13

                Qu’y puis-je si l’Afrique est le berceau de l’Humanité ?

                Qu’y puis-je si l’Afrique a inventé le matriarcat et que celui-ci a permis à l’Homme (au sens Etre Humain) d’ "inventer" l’agriculture en favorisant la sélection des plantes les plus productives ?

                Qu’y puis-je si l’Afrique et l’Amérique du Sud vivaient beaucoup mieux avant la colonisation qu’après l’organisation du pillage de leurs richesses et de leurs forces vives (de plus sous couvert d’évangélisation ) ?

                En quoi le pape (cette vieille idole sacrée disait Prévert) serait-il plus respectable que n’importe quel autre être humain ? Parce qu’après tout, il n’est que cela.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 9 juillet 2009 01:00, par Fabien Grandjean

            Je remonte un peu le débat, et je trouve cette inquiétante saillie d’Avril :

            "En comparaison, il est difficile de reprocher un manque de discrétion aux adeptes traditionalistes (et non intégristes !) de Mgr Lefebvre ! Certains devraient s’en inspirer !"

            Rappelons tout de même que l’ancien chef de la milice lyonnaise, Paul Touvier, condamné à perpéte pour crimes contre l’humanité, fut arrêté le 24 mai 1989 à Nice au Prieuré Saint-Joseph, lieu de culte de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (dont, soit dit en passant, l’excommunication de 1988 a été retirée en janvier 2009 à la demande de Ratzinger), au terme d’une longue cavale rendue possible pour partie par la complicité des adeptes de Marcel Lefevbre... auxquels il faut donc en effet reconnaître une discrétion et un sens de la paix sociale qui devraient incontestablement nous inspirer.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 9 juillet 2009 12:31, par avril

              Avril aurait bien aimé que l’on ne sorte pas cette "inquiétante saillie" de son contexte. Il faisait en effet allusion aux outrances insupportables des multiples associations ultra-minoritaires et coûteuses qui dictent de façon particulièrement bruyante leur ordre moral et comparait cette attitude aux traditionalistes dont on ne peut pas dire qu’ils ne soient pas discrets, ne serait-ce parce qu’ils n’ont pas droit à la parole.

              Je ne vois pas le rapport entre mon "inquiétante saillie" et l’affaire Touvier. La "paix sociale" menacée par la protection apportée à Touvier ? Admettons-le contre toute évidence. Mais vous êtes-vous penché sur l’affaire Touvier autrement qu’en obéissant aveuglément à la version colportée par les médias bien pensants et certaines associations dont les objectifs sont très éloignés du sens de la vérité et de la justice ?

              Pourquoi, malgré les faits établis, est-il encore accusé d’avoir assassiné Victor Basch alors que les deux coupables ont été condamnés et exécutés ? Pourquoi cette accusation d’avoir fait fusiller plusieurs personnes juives dans l’affaire de Rillieux alors qu’au contraire, il a sauvé la vie de 23 personnes parmi la centaine de personnes que le commandant allemand voulait faire fusiller en représailles de l’assassinat d’Henriot ?

              Pourquoi ne pas préciser que parmi les nombreuses personnalités qui ont demandé sa grâce à Pompidou figure le colonel Rémy ? Et si Pompidou a accordé la grâce présidentielle, c’est parce que malgré ses sommations, ses accusateurs ont été incapables d’apporter les preuves de leurs accusations, la famille Klarsfeld en premier.

              Alors si des religieux ont apporté leur soutien à Touvier, ne serait-ce pas pour le soustraire à la meute qui le persécutait ? Nous sommes en 2009 et il serait temps de se préoccuper maintenant d’abord de justice et de vérité historique avant de cautionner les falsifications de l’histoire à des fins idéologiques peu glorieuses. Avec une guerre de religions en arrière-plan.

              C’est par cette exécrable idéologie qui pourrit notre société et par le manque d’esprit critique de la majeure partie de la population que la paix sociale est menacée.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 02:00, par Fabien Grandjean

                Un type très bien ce Touvier, et puis chef de la milice, pensez donc, et pas anisémite pour deux sous !

                On le connaît votre plaidoyer, Avril, qui fait l’impasse sur l’incontesté : par exemple, les sept assassinats antisémites de Rilleux-la-Pape et l’enrichissement acquis sur les dépouilles des Juifs déportés. Et puisque vous appelez à se « préoccuper d’abord de justice et de vérité historique », je vous invite à lire à cette adresse http://www.humanite.fr/popup_imprimer.html ?id_article=697552 un compte-rendu d’une journée du procès de Touvier particulièrement révélatrice du personnage, notamment à travers l’examen d’un cahier d’écolier noir retrouvé dans les dossiers dont l’ancien milicien ne se séparait jamais. Extrait :

                « Un cahier d’écolier noir. Pas très épais. Adroitement, sans prévenir, le président Boulard savait parfaitement qu’il voulait en arriver à ce cahier. Là, il y arrive, donne l’impression de découvrir la chose par hasard, puis le fait passer à Touvier. « C’est bien votre écriture ? », demande le président, l’air de rien. Touvier se penche, regarde, tourne deux pages et dit : « Oui… mais c’est un amusement. » L’amusement date d’avril 1985. Page 37, en marge d’une coupure de presse découpée et collée, cette notation écrite de la main de Touvier : « André Frossart, sinistre commerçant juif ». Le président feuillette le cahier. On y découvre un Touvier qui regarde beaucoup la télé. Après un « 7 sur 7 », il écrit que l’émission présentée par Anne Sinclair a pour invitée Elisabeth Badinter, et ajoute dans la marge, toujours de sa main : « ordure juive TF1 ». En face des noms Sinclair et Badinter, il écrit encore : « la paire ». Même cahier, l’émission suivie est « Questions à domicile ». Invité ce soir-là : Jean-Marie Le Pen. Commentaire écrit de Touvier : « Enfin un peu d’air pur. » Cahier noir encore, cette mention : « Dans les jours qui viennent, suivre Roques et les chambres à gaz. » Allusion à l’universitaire révisionniste qui prétend que l’extermination massive des juifs n’a jamais eu lieu. Cahier noir toujours. Touvier y relève ses appréciations sur certains films. En marge de « Max mon amour », avec Charlotte Rampling dans le rôle d’une belle femme du monde qui entretient une relation trouble avec un chimpanzé, il note : « cinéma juif ». Document accablant. Touvier vient d’être pris en flagrant délit persistant d’antisémitisme. « C’est un accroc », se défend-il piteusement. »

                Je ne vois pas en quoi, à rappeler ces faits, on pousserait en « arrière-plan » à une guerre de religions… En revanche, je crains que votre défense de Touvier n’éclaire d’un triste jour vos propos radicaux contre l’immigration et la laïcité.

                Quant à Pompidou, vous savez très bien qu’il a agi sous une pression énorme et, comme De Gaulle, dans l’intention d’apaiser les conflits entre les Français. Mais ils ont eu tort, ce que nous mesurons chaque jour à la manifestation sans complexe d’un nombre croissant de racistes, antisémites, fascistes, nazis, etc. Et puis Pompidou aurait-il gracié Touvier après son second procès ? Enfin, gracier n’est pas innocenter.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 16:24, par avril

                  Fabien Grandjean, ce n’est pas parce que je conteste vos accusations contre Touvier que je suis un admirateur de la Milice. Pas plus que je ne suis chrétien traditionaliste parce que je défends le pape à propos du sida. Je cherche au contraire à ne pas suivre aveuglément la pensée unique qui écrase de plus en plus notre société, le mensonge devenant une valeur qui s’impose. On ne risque guère de "remonter le débat" comme vous le souhaitez en hurlant avec les loups.

                  A propos de Milice, il faut tout de même rappeler que la Milice n’aurait pas existé sans les crimes communistes dont le but était de créer le maximum de victimes en représailles de l’occupant sur la population civile, cela sans le moindre avantage militaire. Crimes qui ont débuté dès l’invasion de l’Union soviétique par l’armée allemande, faisant cesser ainsi la période de collaboration communiste avec l’occupant.

                  Au sujet de ce que vous appelez "les sept assassinats antisémites de Rilleux-la-Pape", pourquoi n’en donnez-vous pas le contexte ? Je vais donc le rappeler succinctement et vous me direz si je me trompe. En représailles de l’assassinat de Philippe Henriot, secrétaire d’État de l’Information et de la Propagande du gouvernement de Vichy, le chef de la Gestapo de Lyon décide de fusiller une centaine d’otages juifs. Le chef régional de la milice réussit à réduire à 30 le nombre d’otages. Intervient alors Touvier qui parvient à réduire à 7 le nombre de fusillés. Comment ose-t-on appeler "assassinats antisémites" le sauvetage de 70 puis de 23 personnes ? Voilà bien des méthodes qui ne font pas honneur à ceux qui ont transformé cette action en crime contre l’humanité.

                  S’il s’était agi d’un crime contre l’humanité, on peut se demander pourquoi tant de personnalités ont plaidé en faveur de Touvier. J’ai cité le colonel Rémy mais il y a aussi des personnes aussi diverses que Jacques Brel, Edmond Michelet (ministre des Armées sous de Gaulle), Pierre Fresnay, Raoul Follereau… ainsi que des personnes arrêtées par la Milice pour faits de résistance et qu’il a fait libérer. La condamnation de Touvier est purement politique et a pour objet avant tout de servir de support à une certaine propagande.

                  Vous pouvez donc reprocher l’antisémitisme de Touvier mais vous ne pourrez démontrer que cet antisémitisme va jusqu’à tuer. Un antisémitisme que l’Humanité se plaît à rappeler, elle qui a tant à se faire pardonner pour son passé de trahison et de collaboration. Quant à la "pression énorme" exercée sur Pompidou, elle est plutôt celle des agitateurs (du type des Klarsfeld) qui, depuis le début des années 70, exacerbent la haine et la rendent de plus en plus violente au fur et à mesure que l’on s’éloigne de la fin de la guerre.

                  Et j’aimerais bien savoir en quoi "nous mesurons chaque jour la manifestation sans complexe d’un nombre croissant de racistes, antisémites, fascistes, nazis, etc." ? A moins que vous ne classiez comme "raciste" la majorité des Français qui conteste l’immigration massive ou ceux qui se plaignent des exactions qu’ils subissent dans les zones de "non-droit". A moins que vous ne classiez comme "antisémites" ceux qui contestent les méthodes de l’armée israélienne à Gaza.

                  Curieusement, la manifestation des communistes ne semble pas, pour vous, poser de problème malgré leur passé criminel. Je ne vois pas non plus d’allusion au nombre croissant d’incendies d’église ou de profanations de cimetières chrétiens. Il est vrai qu’il s’agit là de simples faits divers sans importance. Comme aurait été sans importance le contenu du cahier de Touvier s’il avait été dirigé contre des chrétiens.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 13 juillet 2009 23:41, par Fabien Grandjean

                    Avril, vous déniez être un admirateur de la milice, mais vous tenez le discours de ses chefs Laval et Darnand. Et comme à votre habitude, vous falsifiez l’Histoire. À cette URL http://www.mefeedia.com/entry/milice-fran-aise-film-noir-part2-arte/15411586 une séquence du film documentaire d’Arte retrace les bonnes œuvres de ceux que vous défendez, de la création de la L.V.F. à sa conversion en août 41 par Darnand à Nice (tiens, tiens…) en Service d’ordre légionnaire à la création en 43 (Hitler envahit l’URSS en juin 41) par Laval (avec l’aval voire à la demande d’Hitler) de la Milice dans laquelle on ne pouvait s’enrôler sans s’engager par serment « contre la lèpre juive », « pour la pureté française » et « pour la civilisation chrétienne ».

                    Quant à la pensée unique, il me semble qu’elle ressemble aujourd’hui de plus en plus à celle des miliciens. Avant de tenter de se suicider peu avant son exécution, Laval avait laissé deux lettres dont l’une adressée à ses avocats et à ses bourreaux se terminait ainsi : « On aura réussi à éteindre ma voix pour toujours, mais mon esprit renaîtra plus vivant et plus fort ». Je crains que vos propos ne participent volens nolens à cette résurrection.

                    Encore un type remarquable, ce Philippe Henriot, et bel orateur ! Il développe exactement vos arguties dans sa propagande (ici même avec des trémolos pétainistes : http://www.youtube.com/watch ?v=d0anVsmLTsA&feature=related) qui seront du reste le principal de la défense des collabos à la Libération : « l’emprise de la nécessité » comme disait Touvier. Quand bien même on vous les accorderait, oseriez-vous nous dire que Touvier qui déclarait tout ignorer des tortures commises à deux pas de son bureau lyonnais ignorait également l’engagement résolu de son chef Darnand dans la persécution collaborationniste des Juifs ? Rappelons que Darnand prit la succession du secrétaire général au « maintien de l’ordre » René Bousquet pour assurer la déportation des Juifs français que les nazis ne pouvaient accomplir seuls. Rappelons encore que Darnand fut nommé en 43 SS-Frw-Obersturmführer dans la fameuse division Charlemagne de la Waffen-SS, où il trouvera refuge à la Libération et dont certaines unités participeront à la défense de Berlin et du bunker d’Hitler contre les Russes jusqu’au 30 avril et même au-delà pour éviter que la ville ne soit prise le jour de la fête des travailleurs. Belle conscience des dangers du communisme !

                    Au demeurant, vous nous aviez déjà servi ces arguties au moment de l’affaire Guy Môquet. Je les avais découverts tardivement mais y avais répondu en même façon. Je vous y renvoie (http://www.betapolitique.fr/sartre-doit-se-retourner-dans-sa-01963.html).

                    Quant à ceux qui, irréprochables, ont pu soutenir Touvier, on peut en effet se demander pourquoi ils l’ont fait. On peut remarquer qu’aux arguties que vous rappelez certains collabos ont joint les actes, c’est-à-dire ont joué double jeu soit dès le début soit quand ils ont pressenti que les carottes étaient cuites (voyez même ce putain de Pétain qui réprouve en août 44 les exactions de la milice), parvenant parfois à tromper leur monde. Et encore une fois il y a eu, notamment à droite, une volonté d’apaisement des conflits franco-français issus de la guerre… Voir infra l’intervention de Pompidou au sujet de sa grâce de Touvier. L’archive a le mérite de nous rappeler que le Chef de l’Etat, lui, ne confondait pas grâce et absolution ni n’avait ressuscité Touvier de la mort civile dont l’avait frappé ses juges : http://www.ina.fr/fictions-et-animations/adaptations-litteraires/video/I00017021/pompidou-sur-la-grace-a-touvier.fr.html

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 22:15, par avril

                      Fabien Grandjean

                      J’ai déjà commenté certains des points que vous abordez ici à l’adresse suivante :

                      http://www.betapolitique.fr/Quand-les-elus-communistes-se-10432.html

                      Je crois savoir que la guerre est finie depuis longtemps et qu’il faudrait enfin la juger, de manière sereine, avec les yeux d’une époque où nous n’étions pas nés, pour ne pas commettre de grandes injustices.

                      A propos de Henriot, je ne vois pas ce qu’il y a à reprocher aux propos qu’il tient dans la séquence vidéo que vous me citez. Ce n’est que pur bon sens et on comprend pourquoi Henriot a été assassiné. Ces hommes ont hérité d’une situation terriblement difficile qu’ils n’avaient pas souhaitée et dont ils n’étaient pas responsables. Ils ont dû la gérer, tant bien que mal, sous les insultes des "professeurs de patriotisme" réfugiés à l’étranger dont le seul but était la prise de pouvoir à la Libération. Il semble que vous en soyez conscient lorsque vous ajoutez : "Quand bien même on vous les accorderait…". Sauf exceptions, ces hommes ont été infiniment plus utiles en restant à leur poste qu’en prenant le maquis comme vous le suggérez. Le bilan est à comparer aux pays voisins qui n’ont pas eu de gouvernement de Vichy et qui ont été gouvernés directement par l’occupant.

                      Par contre, je ne vois pas la logique avec l’accusation de Touvier qui y fait suite. Et puis, pourquoi toujours parler "d’arguties" pour qualifier mes propos ? J’apporte des arguments et des raisonnements sans rien chercher et j’attends en retour des arguments pour contredire cette version des faits que j’estime fondée, rien de plus. Je ne cherche rien d’autres qu’à comprendre même si vous pensez le contraire.

                      Vous reprochez à Darnand de s’être battu aux côtés de la Division Charlemagne contre les Soviétiques (et non les Russes !). Mais comment expliquez-vous la collaboration de ces hommes, héros de la guerre de 14 et surtout de la guerre de 39, avec leur ancien ennemi ? N’est-ce pas parce qu’ils avaient fait le choix, douloureux pour la plupart, de se résigner à voir leur ancien ennemi rester l’occupant plutôt que de voir déferler sur l’Europe les terribles hordes mongoles avant l’occupation par une Armée rouge et un NKVD qui auraient exterminé une part importante de la population et signé la fin de la civilisation européenne. Avec en tête des exterminés, la résistance communiste comme à Varsovie. Le discours de Laval est clair à ce sujet. Je suis prêt à réviser mon jugement si vous m’en donnez une autre explication plausible !

                      Je ne peux pas non plus m’empêcher de faire le parallèle entre ceux qui ont collaboré avec l’Union soviétique et ceux qui ont collaboré avec l’Allemagne. Pour quelles raisons faut-il glorifier l’escadrille Normandie-Niemen et hurler contre la Division Charlemagne ? En quoi la collaboration avec Staline était-elle plus glorieuse que celle avec Hitler ? L’histoire a montré ce que signifiait la libération par l’Armée rouge. Pourquoi les exactions de la "résistance" communiste ne sont-elles pas considérées sur le même plan que celles de la Milice ? En quoi la collaboration communiste d’avant le 22 juin 41 (sabotage de l’armement français, démoralisation des combattants, information de l’ennemi…) est-elle plus acceptable que la collaboration d’un Darnand ? Pourquoi ne pas prendre en compte cet aspect des choses pour essayer de comprendre ?

                      J’aimerais aussi que vous m’expliquiez, à propos de la Milice, en quoi je tiens "le discours de ses chefs Laval et Darnand". Parce que j’écris qu’elle a été créée en réponse aux crimes communistes ? Alors il y a beaucoup de monde qui tient le même discours que Laval.

                      Pour Touvier, il ne me suffit pas là encore de parler de mes "arguties" ; j’ai donné des éléments pour montrer que beaucoup des accusations contre Touvier sont ineptes. Simple question de justice. Certains trouvent intérêt à réactiver les haines de jadis et cultivent pour cela les vieux réflexes qui n’ont pas plus de fondement que ceux des familles corses ou siciliennes qui avaient oublié, les années et même les siècles passant, les raisons de leur vendetta.

                      Comment expliquez-vous également l’antisémitisme exacerbé dont font preuve bien des membres du gouvernement de Vichy et qui devient le point central de la condamnation de Vichy ? Ne pensez-vous pas que les déclarations insensées et la politique suicidaire du Front populaire y sont pour quelque chose ? Un pays qui a tant souffert avec la guerre de 14-18 pouvait-il accepter les propos du chef du parti socialiste, Léon Blum, qui déclarait en 1933 : "Du moment qu’on démolit l’armée, j’en suis." ou le 19 décembre 1933, à la Chambre : "Nous pensons que si sérieuses et si graves que soient les conjonctures dans lesquelles l’Europe est aujourd’hui plongée, quelle que soit la gravité de la période dans laquelle nous entrons, l’effort de désarmement général est plus que jamais nécessaire.". Ou Jean Zay, ministre de l’éducation nationale, comparant le drapeau français à un "torche-cul". Propos d’irresponsables de la même veine que ceux de leurs complices communistes. Le défaitisme a été largement propagé par les communistes et les socialistes, sans parler des francs-maçons… Difficile après cela de ne pas comprendre les réactions de l’opinion après la débâcle et les lois qui visaient à imposer des quotas notamment dans certaines professions sensibles.

                      Pour finir, la vidéo de Pompidou me paraît un bon morceau de comédie, surtout les dernières images où il semble très content de lui et guette la réaction du public de la conférence de presse.

                      Je n’avais pas lu votre message à propos de Guy Mocquet. J’y répondrai très prochainement.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 27 juin 2009 12:56, par Gotch

        "j’estime que, même pour le laïc le plus convaincu, les principales valeurs de notre société sont issues du christianisme".

        Une fois de plus, avril, nous ne sommes pas d’accord. Le christianisme n’a fait qu’épouser des préceptes naturels, et les ressortir "rhabillés". Le respect de la femme est une notion qui est bien antérieure à cette religion, même si ce sont les "obscurantistes" du Moyen Age qui nous l’ont transmis. Pendant longtemps, avant les catastrophiques "rois très catholiques", l’Espagne voyait se côtoyer des gens de religions très différentes, même si, contrairement à ce qui se dit souvent, ils communiquaient peu entre eux.

        La laïcité est justement cet équilibre entre des pensées et des modes de vie différents, y compris ceux de personnes qui ont choisi de ne plus avoir de religion, ou qui n’en ont jamais eue. La laïcité oblige (devrait obliger, il y a des progrès à faire) toute personne religieuse à vivre ses croyances, ses pensées dans son jardin non pas secret, mais discret. Toute autre attitude est une provocation, y compris de la part des catholiques dont certains se croient en pays conquis. C’est valable jusqu’aux plus hautes sphères de l’Etat, où actuellement les provocations les plus violentes sont complaisamment adoubées par des médias "aux ordres".

        L’inadmissible devient quotidien, comment ne pas en être révolté ?

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 15:07, par avril

          Gotch, vous écrivez : "Le christianisme n’a fait qu’épouser des préceptes naturels".

          Les préceptes naturels avant le christianisme n’étaient pas d’un grand humanisme, c’est le moins que l’on puisse dire. L’ordre romain n’était pas tendre comme d’ailleurs celui régnant pendant toute l’Antiquité. Un homme n’avait aucune valeur. Une femme ou un enfant encore moins. Quant à l’esclave…

          Des gens de religions différentes peuvent effectivement se côtoyer mais dans l’Espagne d’avant la Reconquista, il ne faisait pas quand même pas bon être chrétien. La condition de dhimmi n’était guère enviable. Difficile de parler de laïcité dans l’Espagne occupée d’avant 1492 !

          Pourquoi "catastrophiques" rois très catholiques ? Parce qu’ils ont chassé l’islam de la péninsule ibérique ? Que serait l’Europe si l’islam avait vaincu à Vienne, à Lépante, à Grenade ou à Poitiers ? A voir le niveau de développement du Dar es islam et la pression de l’islam sur la vie individuelle, je remercie de tout coeur nos ancêtres qui ont combattu pour nous préserver d’une telle catastrophe. Une chance que n’ont pas eue les peuples du Moyen-orient et d’Afrique du nord. Encore moins tous ces peuples d’Asie complètement anéantis par les hordes de Tamerlan, "lecteur attentif du Coran".

          Alors je m’interroge sur le véritable sens de la laïcité pour beaucoup de laïcs convaincus. Je constate que les critiques s’adressent essentiellement à la religion catholique mais jamais aux autres religions. Les dîners du CRIF, les discours du Bourget et surtout les dispositions comme la suppression de la viande de porc dans les cantines ou les avions, ne semblent pas "inadmissibles" malgré leur caractère religieux évident.

          Alors, laïcité ou anticatholicisme ?

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 19:21

            Avril, vous faites de l’anti-islam primaire en donnant à la religion chrétienne une apparence d’évolution positive de l’humanité.

            Une actrice américaine disait : Toutes les religions sont les mêmes : la religion, c’est fondamentalement la culpabilité, avec des jours de fêtes différents.

            Si vous relisez bien les différentes interventions, elles ne confondent rien et font toutes appel à la laïcité et non pas à l’anti-quelquechose.

            Relisez l’Histoire de l’Espagne des rois très catholiques et son rôle prééminent dans la colonisation avec pour conséquence le pillage des ressources naturelles des pays ravagés et tout cela sous le contrôle de l’Eglise Catholique. Les pays d’Amérique Latine s’en souviennent encore et en subissent encore les méfaits cinq siècles après.

            Notre rôle de citoyens laïces est de respecter les religions à condition que celles-ci restent à leur place, dans la sphère privée et sans en privilégier aucune à condition qu’elles sortent de l’intégrisme.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 29 juin 2009 09:16, par Gotch

            Le christianisme a beaucoup pris au zoroastrisme. C’est bien plus ancien que le système social romain, qui reposait essentiellement sur un animisme. Il a aussi pris les préceptes du Maître de Justice des Esséniens, tendance religieuse dont vous chercherez vainement la moindre référence dans le Nouveau Testament ! Chaque religion est un syncrétisme d’existants, Muhammad à son tour a puisé dans les "archives" judaïques et chrétiennes de l’époque. Appliqué aux violentes tribus nomades d’Arabie, son message était un progrès. Tout est fonction du contexte.

            Ai-je parlé de laïcité pour l’Espagne des origine ? Non, il y avait seulement un équilibre relatif, mais bouillonnant de belles réalisations. Et je persiste à affirmer que la reprise en main des rois catholiques a cassé cet équilibre, et flétri une civilisation luxuriante dont les Français ont recueilli les fruits avant qu’il ne fût trop tard. Et comme le soulignent d’autres intervenants, ce qui s’est passé en Amérique Latine n’est ni plus ni moins qu’un génocide culturel. Il reste plus d’Amérindiens au sud qu’au nord, mais au prix de la destruction de leurs civilisations si perfectionnées. Quant à la cruauté, elle existait dans ces civilisations, c’est indéniable, mais c’était lié à des croyances, des besoins, des rites de fécondité de la terre et des personnes. Celle qu’a importé la sainte Inquisition n’est avant tout qu’une sainte horreur perverse. Le statut de la femme en Amérique centrale et du sud en a été changé, et pas en bien !

            Une dernière chose. Pas plus que vous, moi laïque convaincu ne supporte ces "accommodements" comme le fait de ne plus servir de porc dans les cantines. Pas plus que le fait de servir du poisson le vendredi, même si c’est en option. Quant au CRIF, je n’hésite pas à dire haut et clair qu’il n’est pas le défenseur des juifs, ce qui pourrait paraître honorable même à quelqu’un comme comme moi qui refuse tout communautarisme. Non, le CRIF est surtout défenseur d’un Etat d’Israël qui a "pété les plombs" et se comporte de façon plus qu’indigne. Et cela, c’est absolument inadmissible.

            La laïcité est une chose très importante, vitale même, mais surtout fragile. Les coups de boutoir d’un certain chanoine du Latran nous l’ont assez bien rappelé récemment. Malheureusement, il semble bien qu’il n’ait pas fini de déployer sa fureur destructrice.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 27 juin 2009 19:41, par PIERROT13

        "j’estime que, même pour le laïc le plus convaincu, les principales valeurs de notre société sont issues du christianisme".

        Vous avez raison, le matriarcat est à l’origine du développement humain puisqu ’on le retrouve dans les plus anciennes civilisations africaines et qu’il a permis le développement (entre autres) de l’agriculture à une époque oul’essentiel de la subsistance était assuré par la cueuillette.

        Par contre je reste beaucoup plus réservé sur le respect de la femme lié au christianisme.

        La Bible, celle que nous connaissons, est le fruit de la traduction d’une traduction de traduction. Le nouveau testament cite peu de femmes et l’une d’elle (nommée) est qualifiée de prostituée, Marie-Madeleine. Pour beaucoup d’historiens, cette femme ne serait pas "publique" au sens objet sexuel du terme, mais la légitime épouse de Jesus de Nazareth, lui-même rabbin (pour avoir le droit de prêcher).

        Drôle de respect de la femme.

        Ce même christianisme, de tradition éminemment mysogine, qui n’a jamais hésité à sanctionner les femmes, surtout quand elles n’étaient pas chrétiennes.

        Le respect de la femme passait par l’organisation de maisons closes attenantes aux abbayes. Quand aux moeurs des moines du moyen-age, je vous laisse imaginer la suite de l’histoire qui est largement retranscrite dans les chroniques moyennageuses.

        L’immense avantage de la loi de 1905 est de remettre la religion quelqu’elle soit à sa place, c’est à dire dans la sphère privée.

        Le rôle de l’Etat est d’éviter la création de points de friction en opposant une croyance à une autre, mais il est aussi important de lutter contre toutes les formes d’intégrisme et là c’est avant tout le rôle de la parole et non de la loi.

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 15:39, par avril

          Mais que serions-nous sans l’Afrique, Pierrot 13 !!!

          Je me méfie autant de ces "chroniques moyenâgeuses" que de la version Dan Brown. Combien de rumeurs du même type ont circulé, associant pour la plupart, comme par hasard, religion et sexualité. Et le droit de cuissage fait-il partie de ces "chroniques moyenâgeuses" ? Mais même si cela est véridique, vous parlez "église", je parle "religion".

          Ce que je constate, c’est que, aujourd’hui, la femme en pays de culture chrétienne a quelques menus avantages par rapport aux femmes du reste du monde. Et que l’être humain en général a quelques avantages à vivre en pays chrétien plutôt qu’ailleurs. Des avantages que de nombreuses populations du monde reconnaissent en se précipitant chez nous.

          Loi de 1905 ou non, les grands principes qui nous régissent ont pour origine le christianisme et n’en déplaise à Chirac, les racines de l’Europe sont chrétiennes et exclusivement chrétiennes. Il suffit de voir les grandes similitudes de pensée entre les peuples d’Europe et le profond fossé qui les sépare du reste du monde.

          Quant à la loi de 1905, n’est-elle pas avant tout la victoire définitive de la religion républicaine sur la religion catholique ? Neutre le petit père Combes ? Neutre Clémenceau ? Neutres les francs-maçons ? Non, républicains. Une religion républicaine avec ses pères fondateurs, ses commandements, son messianisme, ses saints laïcs, sa mythologie, son catéchisme instillé dans l’esprit de nos enfants….

          Une religion qu’il n’est pas question de garder dans la sphère privée mais d’imposer de gré ou de force à une population qui n’a plus besoin d’aller à l’église car elle reçoit la bonne parole chaque jour à domicile en assistant à la messe du 20 heures servie par le "directeur de conscience" de service.

          Mais cette religion est menacée par une autre qui bénéficie d’un a priori positif malgré des coutumes rétrogrades et la violence pratiquées par certains de ses adeptes. Certains esprits qui supportent mal la liberté ont déjà troqué le communisme pour l’islam. Surtout ne pas penser ! Laquelle de ces deux religions, républicanisme et islam, s’imposera dans le long terme ? A moins qu’une autre religion profite de leur lutte mortelle pour s’établir en maître.

          Car que pourra faire l’état si une opération comme l’affaire des caricatures est exploitée de façon délibérément destructrice ? Pour le moment certains accumulent les tonneaux de poudre dans notre société et ils allumeront la mèche lorsqu’ils jugeront que la quantité est suffisante pour détruire une société patiemment construite depuis des siècles et s’établir sur les décombres.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 20:16, par PIERROT13

            De quel Dan Brown parlez-vous ? l’auteur de roman policier ?

            Avril, le sujet du débat n’est-il pas plutôt la place de la femme dans la société, parceque c’est elle qui porte la burqa et en parlant de l’Afrique, je répondais à quelqu’un d’autre que vous.

            Renseignez vous sur les antiques civilisations africaines, vous y verrez pourquoi vouloir tout ramener à une civilisation chértienne est un leurre.

            Aucune des trois religions "révélées" n’est meilleure que l’autre et mérite plus ou moins de considération.

            La place de la femme dans notre culture prétenduement chrétienne en France ? Vous semblez oublier que la France a été le dernioer pays dumonde occidental à "accorder" le droit de vote aux femmes (1944), vous oubliez que la liberté de vie sexuelle, professionnelle, familiale, reproductive a moins de 40 ans.

            Et tout simplement ce n’est pas parceque certains pays sont en retard qu’il faut y trouver là une justification.

            La véritable lutte à mener est celle de la laïcité contre tous les intégrismes religieux et vos bavardages sur la "religion républicaine" n’ont fichtrement aucun intérêt.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 01:54, par avril

              Bien sûr, Pierrot13, que je parlais de ce Dan Brown, auteur du Da Vinci Code. Dans 200 ans, on prendra peut-être ses élucubrations pour de l’histoire comme on l’a fait pour le droit de cuissage.

              Je ne veux pas tout ramener à une civilisation chrétienne mais dire qu’aucune des religions "révélées" n’est meilleure que l’autre n’est pas acceptable. Lorsque 12% des musulmans vivant en France sont partisans de la lapidation de la femme adultère, que des familles n’hésitent pas à tuer une fille de la famille parce qu’elle fréquente un non-musulman, que beaucoup de musulmans acceptent implicitement de suivre les préceptes violents du Coran…., comment peut-on dire que ces religions se valent ? Et oseriez-vous comparer la vie de Jésus-Christ et celle de Mahomet ?

              Non, les pays musulmans ne sont pas simplement "en retard". Ces pays étaient de même culture avant l’invasion musulmane. C’est l’islam qui a bloqué leur développement. L’Afrique romaine n’était-elle pas le "grenier à blé de Rome" ? Qu’est-il devenu ce blé ? Qu’est devenue la Mitidja mise en valeur par les Européens d’Algérie sinon une friche ? Sans le blé des pays chrétiens acheté avec le pétrole et le gaz découverts par les mêmes, l’Afrique musulmane mourrait de faim. Parce que la religion musulmane est un frein considérable au développement par le fatalisme qu’elle inspire, par la préférence de la razzia et de l’esclavage au travail, par la pratique de la polygamie et du mariage consanguin généralisé… En retard l’Arabie avec sa stricte application du Coran ? Non, au contraire, ces pays durcissent l’application du Coran.

              A propos du vote des femmes en France, savez-vous pourquoi elles n’ont eu le droit de vote que si tard ? Alors que les députés avaient majoritairement voté ce droit au lendemain de la guerre de 14, c’est le Sénat qui a refusé. Pourquoi ? Parce que, à majorité radicale (gauche), les sénateurs avaient peur que les femmes votent majoritairement en faveur des conservateurs !

              Quant à qualifier de "bavardages" mes propos sur la religion républicaine, je retrouve bien là votre méthode habituelle pour éluder le débat et ne pas expliquer en quoi votre "laïcité" n’est pas de nature religieuse.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 02:29, par Anglade

                Cher avril

                Je trouve que vous fatiguez un peu. Fut un temps où vos provocations systématiques pouvaient passer pour une réflexion personnelle. Mais là, vous nous sortez des élucubrations lefebvristes de basse envergure. Et ce qui est plus fatiguant encore, c’est qu’elles sont si peu chrétiennes. Pensez-vous que le Christ dont vous feignez de vous réclamer aurait endossé la moitié de vos provocations ? Lui qui mangeait avec les Samaritains, les Publicains et même l’occupant Romain, il aurait pour sa part connu les grands textes du soufisme, les subtiles exégèses des docteurs musulmans et ne se serait en aucun cas permis ce mépris ignorant que vous affectez.

                Bonsoir

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 12:26, par De La Mata Jeanpaul

                  Impossible , la fatigue n’est pas sa marque de fabrique , la preuve il écrit des messages sur le site de Bétapolitique et s’amuse bien !

                  Ainsi donc le Christ mangeait avec tout le monde ... il pratiquait l’ouverture avant mon cher et adoré Sarko , alors !

                  Je comprends mieux maintenant pourquoi le président est chanoine de je ne sais plus quoi ...

                  Toujours aussi fort le Sarko , il imite même le Christ , c’est dingue ...

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 1er juillet 2009 00:51, par avril

                  Cher Anglade, sachez que, sauf mention de l’auteur, toute ressemblance de mes propos - pardon, de mes "provocations" - avec les propos tenus par des personnes existant ou ayant existé, ne peut être que purement fortuite. C’est le cas en ce qui concerne Mgr Lefebvre. Sachez quand même qu’il existe des personnes ayant longuement vécu en terre musulmane, qui y ont enseigné à haut niveau ou qui enseignent en France dans des établissements prestigieux et qui tiennent les mêmes propos (le RP Moussali, A.M. Delcambre, L. Lagartempe…). Vous permettriez-vous de parler à leur égard de "provocations" ou "d’élucubrations lefebvristes de basse envergure" ou de "mépris ignorant" comme avec moi ?

                  Que des docteurs musulmans aient écrit de "subtiles exégèses" ne signifie pas que la population vive dans le raffinement et la douceur de vivre. Ai-je inventé la condition de dhimmi que vivaient les chrétiens en Espagne occupée ou celle que vivent aujourd’hui les Chrétiens d’Orient, Coptes, Syriaques, Arméniens …quand ils ne sont pas purement supprimés ? Où sont donc passés les 25% de chrétiens que comptait la Turquie au début du 20ème siècle (même pas 1% aujourd’hui) ?

                  Pourriez-vous me citer un pays où Musulmans et Chrétiens vivent de façon stable en bonne intelligence ? Qu’est devenu le Liban si tolérant envers les Palestiniens ? Infiniment plus tolérant que le musulman Hussein et son "Septembre noir" ! La Jordanie a survécu, pas vraiment le cas du Liban.

                  Non, l’islam n’est pas "soluble dans la République". Et je suis bien étonné de voir des "laïcs convaincus" s’en prendre de façon aussi insultante aux Chrétiens (qui pourtant parlent souvent le langage de la gauche de la gauche, voir le site de l’épiscopat) et prendre la défense, qui frise l’obséquiosité, d’un système politico-religieux comme l’islam.

                  Effarant de voir les journalistes du journal La Vie (19 septembre 2007) commenter ce sondage - dans lequel on apprend notamment que 12% des musulmans vivant en France sont partisans de la lapidation de la femme adultère – en invitant les lecteurs à ne pas rester sur des idées reçues concernant l’islam ! Alors que les mêmes sont obsédés par une parité homme-femme qui frise le ridicule.

                  Comment acceptez-vous qu’en France on diffuse le Coran qui devrait relever du tas de lois mises en place pour condamner le moindre propos non conforme ?

                  Pourquoi cet acharnement concernant l’esclavage atlantique quand les mêmes regardent ailleurs lorsqu’il s’agit de la cruauté de l’esclavage musulman. Où sont les descendants de ces esclaves ?!!!

                  Sachez également que, comme Jésus-Christ ! il m’arrive de manger avec des personnes étrangères à mon ethnie, à ma culture…, noires, blanches ou jaunes, et pour qui j’ai le plus grand respect. L’ennui est que je rencontre aussi dans la rue ou dans les transports, et que je ne rencontrais pas il y a 30 ans, des personnages pas très rassurants. Eux ne doivent pas avoir lu les "subtiles exégèses des docteurs musulmans". Ils ne doivent pas beaucoup s’inspirer du soufisme ces "jeunes" qui narguent les passants dans leur luxueuse voiture ou ceux qui dirigent les réseaux de prostitution. Pas de successeurs d’Avicenne à espérer parmi ces dizaines de milliers de jeunes qui trafiquent, qui détruisent ou qui agressent. Peu importe, ils sont dans le dar el harb, le territoire de conquête, et là, l’islam permet tout puisque les victimes ne sont pas musulmanes.

                  Pourquoi tant de mansuétude envers l’islam ? Serait-ce une forme de …soumission ?! Pour ma part, je me refuse, comme pour le communisme, à être un idiot utile de l’islam. Vos propos traduisent bien le fossé qui existe entre un certain idéalisme coupé des réalités du monde et d’autre part, une partie de la France "d’en bas" qui vit un cauchemar.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 1er juillet 2009 01:25, par Anglade

                    Je persiste. Il vallait bien mieux être dhimi en terre d’Islam au XIIIe Siècle que Juif ou Musulman en terre "chrétienne".

                    Quant aux pays musulmans tolérants envers les autres religions, regardez en Afrique ou en Idonésie, pour ne citer que 600 000 000 Musulmans.

                    L’Iran et l’Irak étaient d’ailleurs assez tolérants, tout comme le Liban, jusqu’à ce que les guerres apportent leurs lots de mercenaires et de fanatiques.

                    Tout le Maghreb a été jusqu’aux années 50 une terre de cohabitation harmonieuse. Le décret Crémieux puis la naissance de l’Etat d’Israël ont détruit cet équilibre.

                    Vous vous laisseza aveugler par des catégories mentales complètement fausses. Vous hypostasiez les religions, comme si elles comportaient en elles-mêmes le vice ou la vertu.

                    Anglade

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 1er juillet 2009 17:49, par O. Pagès

                      6 ou 7 personnes se sont succédées pour opposer à avril des arguments solides. En retour, toujours le même enfermement dans une vision manichéenne et simpliste du monde. Dès lors, à quoi sert de dépenser autant de temps et d’énergie à essayer de convaincre quelqu’un qui refuse de modifier ses jugements ? C’est bien d’être démocrates et de fonder le débat sur l’acceptation de la différence et le recours à la raison, mais je crois qu’à partir d’un certain degré de dogmatisme, l’interlocuteur n’est plus capable de se décentrer et reste trop attaché à son confort intellectuel pour bouger d’un iota. Je n’avais pas répondu à avril quand il m’avait opposé un commentaire plein d’amertume à mon texte "5000000 chômeurs". J’avais peut-être à ses yeux perdu la face, mais j’avais économisé beaucoup de temps utilement consacré à d’autres choses.

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 2 juillet 2009 09:31, par emcee

                        Eh bien, O Pagès et Anglade, je suis contente de vos mises au point. Un fil de discussion qui aurait pu être enrichissant a été monopolisé par une personne qui n’a cessé d’asséner des lieux-communs, des contrevérités et, pour tout dire, de nous infliger sa vision partiale et sectaire sur un sujet qu’il ne maîtrise pas.

                        Tout cela pour vouloir imposer la suprématie du catholicisme sur tout autre dogme et, sur les fondements mêmes de la République.

                        Que ce soit son opinion, soit, mais qu’il veuille nous entraîner sur le terrain du dogme, des préjugés et du racisme, non.

                        Dire que la laïcité est une "religion", c’est entièrement faux. Et rejeter ce principe qui a été mis en place depuis plus de cent ans pour séparer l’église de l’Etat, c’est vouloir rayer plus un siècle d’histoire récente où la France a cherché à se libérer du joug de monarques et de religieux et donner la parole à chaque citoyen, puis, tardivement, hélas, citoyenne.

                        Et même si le système est largement imparfait et détourné des intentions premières de personnes sincères, il est toujours nettement préférable à une oligarchie où une religion serait érigée au rang de religion d’état et imposerait son dogme à tous les citoyens.

                        Enfin, si on est républicain et défenseur de la démocratie, évidemment.

                        Quant à dire que la laïcité est une "religion" : les mots ont un sens, et si l’on en croit la définition, celle-ci est une doctrine basée sur l’existence d’une divinité et non pas un principe rationnel émanant de la réflexion humaine - et inscrit dans la Constitution.

                        Contrairement aux religions, la laïcité ne s’oppose pas aux religions, on peut très bien être catholique, juif, musulman, et laïque. La laïcité s’oppose aux cléricalismes, sous toutes leurs formes.

                        Quant à tout ce discours pour essayer de justifier un retour aux valeurs exclusivement chrétiennes, seules valeurs qui tiennent, il relève du racisme viscéral.

                        On le voit en particulier dans cette obsession à se scandaliser de la suppression de la viande de porc dans les cantines et les avions.

                        Je rappelle à toutes fins utiles que l’interdiction de la viande de porc concerne les juifs et les musulmans (et certains autres cultes), une bonne partie de l’humanité, tout de même, qu’on voudrait occulter et dominer en lui imposant les règles de la chrétienté.

                        Pour ce qui est des cantines, le porc n’a pas été "supprimé" partout, mais, probablement, dans certains établissements scolaires à forte concentration juive ou musulmane.

                        Pour des raisons de commodité souvent. Et peut-être parce que des enfants restaient sans manger quand il y avait du porc dans leurs assiettes. Mais de cela, qui s’en indigne ?

                        Quant à l’interdiction de la viande de porc, elle n’est pas du domaine irrationnel et dogmatique : contrairement aux autres animaux, le porc n’est pas végétarien et c’est un charognard, et donc, la consommation du porc peut être la cause de maladies graves, mortelles parfois.

                        Le porc était d’autant plus dangereux dans les pays chauds qu’il n’y avait pas de moyen de le conserver. Il a été, de ce fait, interdit dans toutes les religions monothéistes.

                        Eh, oui, la Bible elle-même interdit la consommation du porc : "Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas." "Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs" (je passe sur les références diverses de la Bible que tout catholique convaincu connaît bien, évidemment).

                        Quant à s’indigner que le porc ait été supprimé dans les avions, c’est encore plus caractéristique de l’idéologie qu’on veut véhiculer.

                        En effet : pourquoi donc les musulmans et les juifs qui voyagent seraient-ils interdits de repas dans les avions, sous prétexte que la chrétienté s’accommode très bien de la consommation de porc ? Faudrait-il, une fois de plus, passer outre les préceptes des autres religions en en privilégiant une seule ? Et de quel droit ?

                        D’autre part, le porc est-il un mets si raffiné et indispensable à la santé humaine qu’il soit essentiel d’en consommer jusque dans les avions et qu’un bon chrétien ne puisse s’en passer, ne serait-ce que temporairement ?

                        "Et la burqa, dans tout ça ?", me direz-vous. Eh bien, la burqa permet de stigmatiser une fois de plus tous les musulmans, et surtout, évidemment, les musulmanes, et permet aux racistes de s’exprimer en toute impunité sous couvert de défense des femmes et de laïcité à géométrie variable.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 2 juillet 2009 13:51, par O. Pagès

                          Il faut reprendre la distinction qu’opère Kierkegaard dans "Ou bien...ou bien" entre chrétienté et christianisme (tout de suite, ça en jette !) : la première désigne l’ensemble des croyants qui fondent leur action sur le message du Christ (partage, amour, tolérance, égalité), alors que le second désigne le dogme et l’organisation pyramidale qui a peu à peu imposé une lecture exclusive des autres du message du Christ. A de multiples reprises, le christianisme a agi en contradiction avec le message du Christ. Ratzinger est dans ce sillon-là.

                          Bien avant d’être marié et de fonder une famille, mon beau-père était un curé. Il est resté 8 ans au Vatican dans les années 50 et a pu y côtoyer un certain Ratzinger... Quand Jean-Paul II est mort, il s’est écrié : "Pourvu que ce ne soit pas Ratzinger !" Il en avait gardé le souvenir d’un homme intransigeant, dogmatique, attiré par l’opus dei... Il est ensuite parti au Cameroun, pour ne plus avoir au quotidien à supporter le contraste entre le message chrétien et une Eglise amie des puissants et indifférente à la misère. Là-bas, il a dû endurer les remontrances de sa hiérarchie qui lui reprochait de trop se soucier des souffrances terrestres de ses ouailles. Il a fini par être dégoûté de l’Eglise, tout en continuant à être profondément croyant. Il s’est défroqué et a entamé sa vie civile.

                          J’ai pour ma part fait presque toute ma scolarité dans un institut catholique. Je ne peux oublier ces "leçons" de cathéchisme où était répétée, plusieurs fois dans l’année, la phrase "ce sont les juifs qui ont tué le Chrit". Je n’oublie pas que, pour les municipales de 1983, mes parents avaient reçu un courrier les invitant à voter pour le candidat de droite.

                          L’Eglise n’a qu’une ambition : se développer elle-même. Les peuples n’ont rien à attendre du christianisme. Mais respectons la chrétienté, elle fait de grandes choses pour ceux qui n’ont rien.

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                          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 2 juillet 2009 14:31, par Anglade

                            Hello Olivier.

                            Kierkegaard sur Betapo. La classe. Mais vous auriez aussi pu citer la parabole du Grand Inquisiteur dans les frères Karamazov. Rien ne dépasse ce texte là sur cette question.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 3 juillet 2009 00:56, par avril

                          emcee

                          Qu’en termes galants ces choses là sont écrites ! C’est très poli de ne pas m’adresser directement la parole mais de parler d’une "personne". Cette personne c’est moi et moi j’ai la politesse de m’adresser à vous et sans mépris ni sans haine.

                          Ainsi donc, je "monopoliserais un fil de discussion qui aurait pu être enrichissant" ! A ce que je sache, je ne suis pas seul à m’exprimer et personne n’est obligé de me lire et de me répondre. Et ici, emcee, ce n’est pas moi qui risque de vous couper la parole. Mais avant d’exprimer votre mépris à mon égard, il aurait été bon que vous me lisiez sans vous laisser aveugler par vos fantasmes. Où ai-je écrit par exemple que je voulais voir venir au pouvoir une "oligarchie où une religion serait érigée au rang de religion d’état et imposerait son dogme à tous les citoyens" ?

                          Contrairement à ce que vous affirmez, une religion ne s’appuie pas forcément sur une divinité mais peut très bien s’appuyer sur une entité quelconque que l’on considère comme sacrée. Le scientisme, le laïcisme, … comportent un aspect religieux prononcé. Le laïcisme ne recherche pas la neutralité mais veut le pouvoir sans partage. Il est tout de même curieux que personne ici ne s’offusque de voir la franc-maçonnerie régner sur le monde politique. Or ces grands admirateurs du "grand architecte de l’univers", avec leurs rituels d’initiation, leurs symboles, leur foi en l’esprit des Lumières, leur haine du christianisme … me semblent autant faire partie d’un mouvement religieux que les catholiques. Alors pourquoi ne criez pas dans ce cas à une profonde atteinte envers la laïcité, au sens de neutralité ?

                          Pourquoi les catholiques, qui sont quand même plusieurs millions, n’auraient-ils pas le droit eux aussi de donner leur avis sur un problème de société quand quelques dizaines de milliers de francs-maçons règnent de façon aussi pesante mais occulte sur le monde politique (au moins une centaine de députés et plusieurs ministres) ?

                          La différence est que les francs-maçons vous rejoignent dans la haine du catholicisme. Cette haine qui est le seul et vrai fondement de la loi de 1905 et non la volonté de vraie neutralité qui, elle, serait respectable. Il s’agit avant tout d’une guerre de religion. Et je me demande parfois si l’islamisation de la France n’a pas parmi ses principaux objectifs de neutraliser le catholicisme. Ce qui expliquerait par la même occasion la grande sympathie pour l’islam que je constate parmi vous.

                          Pour la viande de porc, vous me faites bien rire. Lorsque j’étais étudiant, j’ai exercé le métier de prof de maths dans un établissement pour handicapés physiques dont certains étaient musulmans. Rassurez-vous, ils ne mouraient pas de faim car un menu spécial était prévu pour eux lorsqu’il y a avait du porc. Et je ne pense pas qu’il existe une cantine scolaire qui ait eu l’inhumanité de laisser des enfants souffrir de la faim pour des raisons religieuses.

                          Quant aux avions, je ne vois pas sous quel prétexte on interdirait aux chrétiens de manger du porc sous prétexte que juifs et musulmans n’en mangent pas. Dans les avions comme dans les trains, il y a le choix du menu. Alors pourquoi supprimer totalement le porc ? Comme pour le vin qu’il faut enfermer dans des coffres cadenassés dans les avions faisant escale dans certains pays arabes. Pourquoi les non-musulmans doivent-ils toujours se soumettre à ces rites dans les pays musulmans alors que les musulmans parviennent à les imposer même dans les pays non-musulmans ?

                          Pourquoi invoquer sans cesse la lutte des classes ou des peuples en écrivant à propos de l’humanité qu’on "voudrait l’occulter et la dominer en lui imposant les règles de la chrétienté" ? Cela tient de l’obsession ! Dans le cas présent, c’est la chrétienté qui se fait dominer par les exigences de ceux qui, par leur intégrisme religieux insensé, imposent leurs interdits alimentaires au monde entier.

                          Quant à votre opinion sur le porc, elle vous est propre et n’engage que vous. Un poulet qui mange des vers de terre est-il plus propre que le porc qui mange des excréments ? A chacun de juger.

                          Je vous fais remarquer par ailleurs que le texte de la Bible que vous citez à propos du porc est tiré de l’Ancien Testament, plus proche des juifs que des chrétiens, même s’il leur est commun. Je ne crois pas me souvenir que l’on trouve cette interdiction dans le Nouveau Testament, propre aux chrétiens.

                          Pour finir, qu’une femme prenne la défense de la burqa me sidère. Quand on se souvient de l’attitude violente des "chiennes de garde" pour des prétextes d’une incroyable futilité, on reste désarmé devant tant de mauvaise foi. Invoquer le racisme ou la réaction contre les musulmans à ce propos, manifeste un fanatisme idéologique qui ne manque pas de m’inquiéter s’il se généralise parmi la population française. J’espère même qu’une écrasante majorité des musulmans vivant en France ne cautionne pas cette honteuse pratique de la burqa, caricature du comportement de certains obsédés sexuels polygames. L’islamisme risque bien en effet d’être le "communisme du 21ème siècle" tant les dérives inquiétantes sont comparables.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 3 juillet 2009 22:02, par De La Mata Jeanpaul

                          Les pauvres porcs , ils sont très mignons ces animaux pourtant !

                          Toutes les religions ne servent qu’à rendre les êtres humains arrièrés , cruêls et sadiques... si encore il n’y avait que les pauvres animaux qui trinquaient...combien de milliards d’êtres humains sont morts à cause des religions depuis que l’humanité existe : les scientifiques disent qu’il y a eu à peu près entre 72 et 77 milliards de bipèdes qui ont vu le jour sur terre ...combien de morts à cause de ces conneries de religions d’après vous ?

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                          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 00:47, par avril

                            De La Mata Jeanpaul, le communisme a provoqué la mort dans des conditions souvent terribles, d’environ 200 millions de personnes depuis 1917. Si vous considérez que le communisme est une religion, alors oui je suis d’accord avec vous. Mais si vous considérez que ce n’est pas une religion, alors la "laïcité" a fait encore bien plus de morts que les religions.

                            Quant à la mort par faits de guerre, dans l’histoire de l’humanité, son pourcentage est très faible parmi les causes de mortalité (1 ou 2% seulement).

                            Vous parlez de ces "conneries de religions" mais êtes-vous bien sûr que, vivant seulement quelques dizaines d’années plus tôt, vous n’auriez pas fait partie de la grande majorité de la population qui se réclamait d’une religion ? Il est aisé en 2009 de se réclamer de l’athéisme, quand on vit sans peur du lendemain, sans souci de ce que l’on va manger au prochain repas, sans risque notable de guerre, avec la certitude d’être soigné si l’on est malade ... Comment vous comporteriez-vous si ce n’était pas le cas ?

                            Et puis êtes-vous bien sûr que ces religions soient seulement des "conneries" ? Sûr qu’il ne s’est rien passé d’extraordinaire il y a 2 000 ans ? Sûr que le Linceul de Turin est un faux grossier du Moyen-âge ? Sûr que le Déluge n’est qu’un phénomène explicable "scientifiquement" ? Sûr que nos conceptions du monde qui nous entoure soient bien connues ? Pour ma part, je n’ai aucune de ces certitudes.

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                            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 11:49

                              Et le libéralisme, combien de morts depuis 1917 ? (merci de ne pas oublier les morts de faim)

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                              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 9 juillet 2009 01:28, par avril

                                Merci de préciser la définition que vous donnez du libéralisme et les morts qu’il faut lui attribuer. "Morts de faim" ?

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                            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 21:28, par De La Mata Jeanpaul

                              Dans la vie chacun à le courage qu’il mérite qu’il soit né il y a 2000 ans ou aujourd’hui...je ne fais pas parti de ces gens qui s’écrasent devant n’importe quel groupe , un pouvoir quelconque ou tout ce que vous voulez qui ne pense pas comme moi ...nous sommes encore en démocratie en France ( encore que ? ),apparemment ceux qui ne pensent pas comme les autres sous prétexte de ne pas passer pour le vilain petit canard ou se faire mal voir des autres s’adaptent à l’hypocrisie et à la diplomatie qui représentent la lacheté et le dégoût à l’état pur . Pas moi ! 2+2 = 4... et si j’ai envie de dire que c’est égal à 5 - 1 ? n’ai-je pas le droit ?

                              Ca me rappelle José Bové qui à la fin d’une année scolaire au lycée St-Charles d’Athis-Mons s’est fait virer ...car il refusait d’aller à la messe ...il s’en foutait royalement des religions et autres ersatz et encore plus des gens qui ne pensaient pas comme lui et des comme ça ...il y en a des millions !

                              Ah c’est Avril qui vient de dire ce message ...ça alors les communistes , c’est pas sa tasse de thé apparemment !

                              Quel dégoût toutes ces religions ?

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 17:46, par PIERROT13

                Pourquoi des élucubrations pour le Da Vinci Code, puisqu’il s’agit d’un roman policier ?

                Je n’élude pas les réponses mais nous parlons des contraintes imposées aus femmes. Que viennent vos commentaires sur la "religion républicaine" ( ?) ici ?

                La seule que je connaisse date de la Révolution. Donc aucun commentaire.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 28 juin 2009 21:49, par O. Pagès

            Vous écrivez : "Les racines de l’Europe sont chrétiennes et exclusivement chrétiennes". C’est caricatural. Avant le bâptème de Clovis, ce qu’on appelle aujourd’hui la France a été pendant des dizaines de siècles autre chose que chrétienne, au gré des invasions. L’Espagne a été musulmane pendant 8 siècles. La Grèce puis Rome ont imposé leur culte polythéiste dans leurs colonies pendant 1000 ans.

            Ce que vous appelez "le culte républicain" a permis à nos aïeux et nous permet de distinguer politique et religion et d’émanciper l’Etat, au service de tous (normalement), du Vatican et de ses évèques VRP, au service d’eux-mêmes.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 29 juin 2009 07:47, par PIERROT13

              Bonjour Olivier, l’évènement auquel vous faites référence, le baptème de Clovis n’a aucune certitude. Il n’est attesté par aucun document du vivant de l’intéressé puisque le premier à en parler est Grégoire de Tours né environ 30 ans après la mort de Clovis et plus de 40 après le baptème.

              La tradition orale ?????

              Mythe ou réalité ?

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 29 juin 2009 19:27, par O. Pagès

                Vous avez raison. Mon épouse est historienne et m’a confirmé. La prochaine fois je la consulterai avant de reproduire une image d’Epinal.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 2 juillet 2009 17:18, par PIERROT13

                  Bonjour Olivier, juste un petit passage à la maison. Il n’y a pas de honte à ne pas savoir, tant cet (non) évènement est manipulé avec les contre-vérités. J’avais découvert la non-historicité possible de cet évènement dans un bouquin écrit par Pierre Bergé qui s’insurgeait de la débauche d’argent public pour "fêter dignement" ce prétendu évènement par chirac en 1996 (1500° anniversaire).

                  De la même façon, votre épouse pourra vous confirmer que le catholicisme n’a eu de cesse, pendant plus de 1000 ans, de vouloir prendre en mains la direction du pays et la plupart des rois de France a été en rébellion si ce n’est en guerre avec la papauté. De même qu’elle pourra vous confirmer l’oppression du catholicisme tant physiquement que moralement. Pour ne citer que deux épisodes tragiques bien connus : l’Inquisition véritable machine de guerre à broyer les consciences et les corps qui a été en Europe la création de la plus ancienne police politique dont nous possédons encore la quasi totalité des documents. La deuxième est l’Edit de Nantes qui a ramené (pour une trentaine d’années seulement) la pays religieuse dans le pays, jusqu’à la Révocation.

                  Pour conclure, elle vous confirmera aussi certainement que l’Inquisition (créée en Languedoc et confiée à un ordre récent créé lui aussi en Languedoc par un Espagnol (Dominique de Guzmann) n’a jamais eu vraiement le courage de ses opinions puisqu’elle jugeait et condamnait mais n’appliquait jamais les scentences confiées à l’ordre politique local (lui aussi sous son emprise morale).

                  Si ce sujet vous intéresse, une somme intéressante à lire et fort bien documentée : l’Epopée Cathare de Michel Roquebert. Si vos loisirs vous le permettent n’hésitez pas à visiter le Languedoc Cathare sans oublier Fanjeau, lieu de la création de l’ordre des dominicain.

                  Excusez-moi du bavardage, nous sommes loin ici du port de la burqa, quoique sur la commune de Fanjeau, le lieu-dit de Prouille a vu construire la première maison pour les femmes cathares reconverties dans lesquelles elles étaient enfermées (tiens donc !!!). Ce lieu existe toujours, je l’ai visité.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 3 juillet 2009 01:25, par avril

                    Pierrot13, un livre qui tape fort contre les catholiques et le pape ou qui fait de l’Afrique le berceau de l’humanité ou qui épouvante les foules et les culpabilise à propos du climat et de l’énergie ou qui fait l’apologie du matriarcat dans une île perdue du Pacifique ou … ne peut être qu’un livre honnête à lire en toute confiance.

                    A propos de l’Inquisition qui fait tant parler les bien pensants, lisez donc le livre de Jean Sévillia "Historiquement correct" qui y consacre un chapitre. Il y a aussi un chapitre sur la Commune. Peut-être constaterez-vous qu’il existe d’autres mondes habités !

                    A ce propos, j’ai lu (désolé de sortir du sujet) votre livre de Bertrand Meheust (oxymores). Un philosophe ne devrait pas se mêler du réchauffement climatique ! Vous m’expliquerez par exemple comment la désalinisation de l’eau de mer augmente son acidité. Sinon le reste est climatologiquement et politiquement très correct.

                    Comme pour les OVNI qu’il ne voit apparaître qu’en 1947 avec l’observation de Kenneth Arnold, alors que le phénomène est beaucoup plus ancien. Un phénomène qui, selon lui, ne peut être constaté que par les lecteurs de science fiction américaine (je caricature à peine).

                    Il devrait faire relire ses livres par des personnes compétentes dans le domaine. Toujours ce satané principe de Peter !

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 4 juillet 2009 17:54, par PIERROT13

                      Le livre dont je parle est oeuvre d’Historien et donc à ce titre, il ne "tape" sur personne. Il rassemble des faits à partir d’archives.

                      Ce qui ressort dans toutes les oeuvres d’historiens faitres à partir de documents d’archives (et de cette époque, ils sont très nombreux) c’est que l’Inquisition, dans son ensemble et dans ses oeuvres n’est guère différente des polices politiques du type KGB ou encore STASI.

                      Il n’y a pas besoin de livre qui fait de l’Afrique le berceau de l’Humanité, les faits scientifiques sont suffisants à moins de remettre en cause les travaux d’équipes internationales qui travaillment depuis très longtemps sur les différents sites africains.

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 00:08, par avril

                        Pierrot13, si vous parlez de Pierre Bergé comme historien, j’ai quelques doutes.

                        A propos de l’Inquisition, ce que dit Jean Sévillia dans "Historiquement correct", c’est qu’elle était un progrès par rapport aux coutumes de l’époque. Ce n’est donc pas par rapport au KGB qu’il faut la comparer mais aux méthodes du pouvoir civil d’alors et encore moins comparer avec l’époque moderne.

                        Ce que j’aimerais aussi, c’est que les mêmes qui ne cessent de rappeler les crimes de l’Inquisition pour des raisons dont l’honnêteté n’est pas vraiment évidente, fassent un petit effort de mémoire en souvenir des victimes infiniment plus nombreuses de la République. Une république dont ils ne cessent de se réclamer.

                        Pour l’Afrique, ce qui me fait sourire c’est votre afro-centrisme sans limites. Tout ce qui vient d’Afrique est digne des plus grands éloges quand tout ce qui vient d’Europe n’est que crimes, destructions, pillages …. L’Afrique berceau de l’humanité, admettons ; et alors ?

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 22:50, par PIERROT13

                          Avril, j’ai comme l’impression que vous avez de gros problèmes de lecture. Il n’a jamais été question de P. Bergé comme historien. Relisez bien

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 9 juillet 2009 14:35, par PIERROT13

                          Le Jean Sevilla dont vous parlez n’a jamais été historien. Lorsque j’ai lu votre réponse, l’auteur et le yitre me disaient vaguement quelque chose. Au fond de ma bibliothèque, j’ai retrouvé ce bouquin d’une grande fadaise écrit par un journaliste (rédac chef adjoint du figaro magazine). Non seulement ce bouquin est fade mais en plus il est mal documenté ne fait aucunement référence à des documents historiques.

                          Un seul fait, sur décision du Legat du Pape, il y a presque 8 siècles jour pour jour, le 22 juillet 1209. Le sac de Béziers, dont beaucoup d’historiens s’accordent à penser qu’il devait simplement servir d’exemple. En 3 jours, 20 000 morts à l’arme blanche. Pour un motif religieux.

                          Que de sang et que de haine pour une querelle de domination religieuse.

                          Pour mémoire, cette période et ces lieux ont connu une grande violence sous la responsabilité de l’Eglise Catholique, c’est la grande époque de la Croisade des Albigeois pilotée intégralement par le pape et dont le Roi de France ne s’est occupé qu’en fin de parcours. Il ne faut quand même pas oublier que c’est Bernard Gui, grand inquisiteur qui a théorisé les tortures applicables par l’Inquisition et que les documents qui sont parvenus jusqu’à nous sont ce que nous appellerons des fichiers de police qui permettent aux Historiens de connaitre jusqu’à la vie intime des languedociens et provençaux.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 01:07, par avril

              O. Pagès

              Si j’ai parlé de "racines exclusivement chrétiennes", ce n’est évidemment pas dans ce sens qu’il fallait l’entendre. Je faisais uniquement allusion à la déclaration de Chirac envers de Villiers, Chirac déclarant que la France avait autant de racines chrétiennes que musulmanes. Je comprends que l’on pouvait le comprendre autrement mais quand même … !

              Si l’Espagne a été musulmane pendant 8 siècles, cela n’a pas empêché les Espagnols de chasser l’islam, ce qui traduit une forte résistance à l’influence musulmane, résistance conservée de générations en générations. Admirable !

              Si ""le culte républicain" a permis à nos aïeux et nous permet de distinguer politique et religion et d’émanciper l’Etat, au service de tous…", il n’en reste pas moins que c’est une forme de religion, même si elle ne se réfère pas à un ou des dieux. Certains se sont ainsi substitué au Vatican mais le résultat ne me semble guère meilleur, s’il n’est pas pire.

              Lorsque j’apprends par exemple que Pécresse vient de lancer une vaste campagne de "lutte contre l’homophobie à l’université", alors qu’il y a tant à faire de plus intelligent vu l’état de l’université, je me demande de quel trouble obsessionnel souffre le personnel politique. Surtout lorsque ce trouble est généralisé à tous les pays occidentaux.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 30 juin 2009 19:58

                Quand je vous dirai 3+4=7, il faudra bien évidemment comprendre 15-11=4, comme ça, vous me direz 7 et je vous répondrai : "Voyons, cessez d’être à ce point terre à terre, il fallait comprendre autre chose que ce j’ai dit..."

                A propos du "culte républicain"... Si l’on considère que l’Etat est au service de tous, on est obligé de donner priorité au respect de certaines valeurs qui dès lors deviennent des principes d’action : liberté,justice, solidarité, égalité, laïcité...etc sont des valeurs. Leur présence dans le préambule de la constitution de 58 en fait des principes d’action du législateur : la loi doit avoir ces valeurs pour finalité. Si ce n’est pas le cas, un outil de contrôle du respect de ces valeurs - le conseil constitutionnel - peut contraindre le législateur à revoir sa copie. Le fait que le respect de ces valeurs soit indépendant du conjoncturel leur confère un caractère sacré, qui peut être perçu comme auréolé de religiosité. Mais, je vous le demande, y a-t-il du politique pensable sans valeurs transcendantes et donc sacrées - y compris celle du "chacun pour sa gueule", sacrée pour certains ? Dans une occurence récente, on a pu voir des valeurs telles que le travail, la famille et la patrie être déclarées sacrées et fonder une politique abjecte, cautionnée d’ailleurs par une Eglise qui a toujours aimé voir ses ouailles dociles et peu critiques. C’était non pas un "culte républicain" mais un "culte fasciste". Permettez-moi de préférer le premier. Quant à l’Eglise, elle a toujours préféré le second.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 1er juillet 2009 01:47, par avril

                  Oui, il arrive que l’on écrive vite et à une heure très tardive et qu’on ne pense pas toujours que ce que l’on a écrit peut être lu autrement. Il ne faut quand même pas penser que l’interlocuteur soit assez demeuré pour croire qu’avant la période chrétienne, il n’y avait rien.

                  Je ne parlerai que du "culte républicain français" en oubliant que la Corée du nord, Cuba ou l’URSS, l’Iran de Khomeiny …. sont (ou ont été) aussi des "républiques". Je ne commenterai pas non plus vos propos sur le régime de Vichy qui me semblent parfaitement conformes à l’idéologie officielle. Leçon bien apprise !

                  Vous écrivez que "l’Eglise a toujours préféré le "culte fasciste". Un qui ne serait pas content en vous lisant, c’est Mgr de Berranger. Allez voir sur le site de l’épiscopat et si vous jugez que ses propos sont fascistes, c’est toute la vie politique qui est à reconsidérer ! Notamment chez les fanatiques de la régularisation massive des clandestins. Votre affirmation mériterait fortement d’être étayée.

                  Votre préférence va au "culte républicain". Pas de "fascisme" dans le "culte républicain" ? A moins que vous précisiez le sens du mot "fascisme", je me demande à qui faut-il donc attribuer tous les crimes de la République ? Des psychopathes de la Terreur au cynisme criminel d’un Clémenceau, du massacre délibéré de la paysannerie bretonne pendant la guerre de 70 au massacre de nombreux innocents à la Libération, de l’extermination de la population vendéenne par les hordes républicaines à l’abandon des harkis aux tueurs du FLN…. Sans parler des nombreux assassinats politiques jusqu’à une époque très récente.

                  Maintenant il est vrai, on fait plus soft en se contentant de refaire voter les électeurs jusqu’à ce qu’ils votent bien ou à faire passer par le parlement ce que les électeurs ont refusé par référendum. Et comme le peuple vote souvent mal, on change le peuple en le remplaçant par des populations venues d’ailleurs et qui votent bien.

                  Et pour l’aider à bien voter le peuple, la télévision est là qui sème chaque soir la bonne parole aux 95% de personnes qui manquent de courage pour lire et réfléchir.

                  Pas "dociles et peu critiques" les ouailles de la République ? Bien sûr que si et même de plus en plus conformistes au fur et à mesure qu’arrivent sur le marché électoral les jeunes formatés à l’école de l’historiquement, du politiquement, du climatologiquement, du sexuellement …. correct.

                  Si la France se déchristianise à grande vitesse, le formatage accéléré des esprits en prend la place. Et à voir les résultats, il y a de quoi se faire du souci pour les futures générations.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  2 juillet 2009 20:26, par Fabien Grandjean

  Etonnante tendance jubilatoire sur Betapolitique à discutailler et palabrer autour des sujets-pipeaux ou appeaux, véritables miroirs aux alouettes, lancés par le pouvoir aux médias ou dans les médias pour leurrer les consciences, les « informer » et transformer leurs lueurs critiques en brasillements et bientôt en cendres. Tout en faisant résonner un ronron bleu-blanc-rouge. Mais pas fou le bourdon ! Point trop n’en faut. Raoult vient de le mettre en sourdine : faudra voir si la burka est vraiment un phénomène répandu ou en cours d’extension, ou si nous nous montons la tête, et si après tout il ne vaut pas mieux pour les ménagères emburkisées faire les courses engrillagées plutôt que d’être tenues carrément en cage… Mais bon sang ! Que n’ouvrez-vous les yeux sur cette fausse information que telle une fause monnaie fort bien imitée (mais pas tant que cela) vous contribuez à mettre en circulation ! Que ne voyez-vous ce que des blogueurs sur Betapolitique écrivent pourtant fort bien, ainsi Nouvel Hermès : « Et voici comment, à partir de petites catastrophes fabriquées à l’ombre des médias, on en prépare d’autres plus réelles. Mais celles-ci agiront dans une parfaite invisibilité. Sauf si… », sauf si on change l’information, pour reprendre un autre titre du même messager. Mais les pauvres blogueurs ne le peuvent à eux seuls (ce qu’a bien compris Mediapart), ils n’ont pas en général un pouvoir d’investigation, seulement celui du commentaire ou de la critique. Mais qu’au moins ils aillent à l’essentiel : le combat contre l’avancée de l’hégémonie libérale-fasciste, en l’occurrence sarkozienne – en commençant pas éviter ses grossiers pièges… À moins que les appâts de la pêche ne redoublent les appeaux de la chasse, et que la bénignité de ces pseudo-controverses, dont O. Pagès ou R. Anglade remarquaient la parfaite stérilité dialectique, ne couvre à son tour les hameçons de trolls lançant leur ligne sarkozienne en eaux troubles...

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 3 juillet 2009 12:44, par avril

    Vous avez parfaitement raison, Fabien Grandjean. L’arrivée massive de populations aux traditions et croyances très éloignées des nôtres et à la forte démographie, phénomène unique par son ampleur et sa brutalité dans l’histoire des pays européens, n’est qu’un banal fait divers sans intérêt qui ne mérite même pas de "palabrer". Les générations futures n’auront qu’à se débrouiller. Cachons ce "leurre de nos consciences" que l’on ne saurait voir.

    Un tel réalisme et une telle lucidité méritent notre plus grande admiration.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 4 juillet 2009 13:06, par Gotch

      Il y a vingt ans, je disais souvent "Le Beur est l’avenir du Franc". Les immigrés, généralement, sont plus prolifiques que ceux qui sont là depuis longtemps, les souchiens en somme. Ce n’est pas un fait nouveau. Et puis, petit à petit, ils entrent dans le moule eux aussi. Au XVIe, ce sont beaucoup de Français, protestants, qui ont fui notre pays et ont peuplé la Nouvelle-France.

      Si le pouvoir politique ne s’arrange pas pour parquer ces arrivants dans des lieux écartés, mal desservis, ils auront assez vite l’occasion de s’intégrer. Bien entendu, victimes de ségrégations, il se hérisseront, se durciront, reviendront à des sources identitaires que leurs propres parents avaient plus ou moins perdues.

      Il y a des malaises en France, aujourd’hui ? Nous en sommes tous responsables. Mais en plus, certains jettent de l’huile sur le feu. Pour que certaines dispositions changent, en bien, c’est en plein milieu du huitième arrondissement de Paris qu’il faudrait passer le Kärcher.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 01:28, par avril

        Puissiez-vous dire vrai, Gotch ! A moins de vivre dans le 8ème arrondissement, ce qui semble être votre cas tant vos propos sont éloignés des réalités, rien ne vient confirmer votre optimisme. Tout montre au contraire que les nouveaux arrivants amènent la terre de leur pays aux semelles de leurs chaussures. Et la terre de leur pays n’est pas toujours celle d’un pays de cocagne.

        Vous dites que "Le Beur est l’avenir du Franc". Pourquoi, le Franc n’avait-il plus d’avenir il y a 20 ans ? Et quel avenir nous a apporté le Beur ? Et pourquoi les souchiens ne sont-ils pas plus prolifiques ? N’est-ce pas en partie parce que 2 ou 3 heures exténuantes de transport chaque jour n’incitent pas à faire plus d’enfants ? Quand d’autres qui ne travaillent pas et se contentent, il est vrai, d’un standard de vie plus modeste que nous (mais très supérieur à leur pays d’origine), peuvent faire des enfants en plus grand nombre. Quand ces mêmes n’ont pas non plus toujours les mêmes exigences dans l’éducation de leurs enfants qu’ils confient à l’éducation de la rue.

        Vous écrivez : "Si le pouvoir politique ne s’arrange pas pour parquer ces arrivants dans des lieux écartés, mal desservis, ils auront assez vite l’occasion de s’intégrer". Mais tous ces désagréments ne sont-ils pas le lot de nombreux souchiens ? Il ne faut guère aller loin des grandes villes pour vivre dans des lieux mal desservis, bien moins desservis que bien des banlieues avec RER et bus.

        Et puis vous parlez "d’arrivants parqués dans des lieux écartés" mais visitez les arrondissements de Paris (autres que le 8ème !) et vous verrez que ces populations sont très nombreuses sinon largement majoritaires dans bien des lieux de la capitale. Sont-elles "intégrées" pour cela ? Et puis comment s’intégrer lorsque les souchiens sont rares parce que la plupart ont fui devant les écarts insupportables de cadre de vie, de valeurs et de coutumes ? Ce n’est pas le "pouvoir politique" qui "parque ces arrivants" mais l’impossible coexistence qui entraîne la séparation.

        Qui intègre qui lorsque l’ampleur des arrivées et des naissances non souchiennes est du même ordre que les naissances souchiennes ?

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 09:15, par Gotch

          D’une part, ce slogan, "Le Beur est l’avenir du Franc", je ne le renie aucunement aujourd’hui. Après les savoyards, les italiens, les espagnols, les portugais, c’est au tour de nos voisins d’outre-Méditerranée de devenir de vrais français. Et je suis certain que pour la plupart, ils sont en train d’y parvenir malgré les tracas, et une politique gouvernementale qui fait tout pour que ce processus échoue. Je signale à nouveau que ceux qui renâclent à s’intégrer sont ceux de seconde, voire de troisième génération. C’est assez normal, mais je suis confiant : eux aussi vont s’intégrer dans un milieu où, sauf des policiers "aux ordres" et contraints à des résultats stupides et malfaisants, le reste de la population s’habitue à des réactions et des postures différentes. Ce n’est qu’un conflit de générations essentiellement.

          Avril, vos pensez que je suis du 8ème arrondissement ? Non, au contraire je vis tout près de gens qui vivent en HLM même si, par chance, ce n’est pas mon cas. J’en ai connus qui n’avaient pas grand-chose hormis cette location où ils pouvaient vivre à peu près décemment, c’étaient mes amis.

          Vive l’intégration !

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 9 juillet 2009 01:21, par avril

            Etes-vous vraiment sûr que c’est la politique gouvernementale qui crée des difficultés d’intégration de "nos voisins d’outre-Méditerranée" ? J’aimerais savoir en quoi elle en est responsable. Si vous aviez parlé de laxisme coupable, je vous aurais suivi car je me souviens d’une manifestation dans le 18ème arrondissement de Paris au début des années 80 où commerçants souchiens et maghrébins manifestaient côte à côte contre les agressions dont ils étaient victimes. De même à Marseille, les parents maghrébins manifestaient pour demander à la police d’être plus sévère avec leurs propres enfants.

            Pourquoi tenez-vous tant à voir "nos voisins d’outre-Méditerranée devenir de vrais français" ? Des Italiens, Polonais … sont venus, en faible nombre, parce que les conséquences humaines de la guerre de 14 avaient été terribles. Mais pourquoi déraciner en masse des populations pour leur donner une nationalité française que pour la plupart elles ne désirent pas et pour qui nous n’avons pas de travail ?

            Est-il humain d’imposer à des populations d’autant plus rigoristes qu’elles viennent de régions pauvres et reculées du Maghreb ou de Turquie, une société française extrêmement permissive et violemment agressive pour leurs propres valeurs ? On tait le nombre de jeunes beurettes qui se suicident, prises entre deux sociétés si différentes. On tait le nombre de mariages forcés, généralement avec un cousin tant l’endogamie familiale est importante. Combien de drames humains qui ne réveillent pas les chiennes de garde ?

            Simple "conflit de générations" pour expliquer le nombre de "zones de non-droit" qui ne cessent de s’élargir et de se multiplier, pour expliquer les agressions contre les pompiers, les médecins, pour expliquer les dizaines de milliers de voitures qui brûlent chaque année, pour expliquer le délabrement accéléré de bâtiments où vivaient auparavant, dans le calme, des souchiens ?

            J’ai peur que vos "amis" ne soient pas tout à fait représentatifs de certaines populations et que vos souhaits d’intégration soient violemment déçus. J’espère me tromper !

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 4 juillet 2009 23:57, par Fabien Grandjean

      Brrrr ! j’ai peur...

      Selon Gotch (il y a 20 ans du moins) "Le Beur est l’avenir du Franc"... comme le Gallo-romain fut l’avenir du Gaulois, et le Franc celui du Gallo-romain.

      À quoi il faut ajouter la violence inouïe de la conquête romaine dont la brutalité barbare confond la cruauté terroriste et génocidaire de bien des brutes de notre temps.

      Et puis heureusement, de nos jours - mais ça vous ne voulez pas le comprendre - c’est le Monde qui advient, non point par la conquête d’envahisseurs forcenés, mais par la tremblante et parfois terrifiante indécision de l’événement.

      Quel sera l’avenir du Beur et en général des hommes et des femmes acculturés que seront nécessairement, que sont déjà nos enfants ? Nul ne peut le dire. Une certitude cependant : il sera mondial ou ne sera pas.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 5 juillet 2009 12:26, par De La Mata Jeanpaul

        J’ai l’impression que le karcher vous monte tous à la tête... c’est pas grave si les élites religieuses de tout bord pratiquent l’ouverture à la Sarko, tout le monde s’entendra ... c’est pas demain la veille ... " l’hypocrisie dites-vous ? "

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 6 juillet 2009 05:05, par Gotch

          "L’ouverture à la Sarko" ? grands dieux, disait celui qui ne croyait point. Les élites religieuses sont bien l’une des pires choses qui nous pressurent. Il y a les religieux "officiels", ou officialisés par le Pouvoir. Il en est ainsi depuis le malin empereur Constantin qui se mit une secte très agissante dans la poche. Il y a aussi les religieux adorateurs du dieu Argent, nouveaux Adeptes aux prétentions mondiales, peu nombreux mais omniprésents. Assez souvent, ce sont les mêmes. Ils veulent le POUVOIR SUR tout, tout le vivant, humains, animaux, plantes.

          Et puis face à ces grands seigneurs (saigneurs ?) se dressent encore timidement ceux qui humblement se tendent la main pour agir ensemble, et POUVOIR AVEC. Eux pensent local pour agir global, ils n’ont pas et ne veulent pas de joug autoritaire, financier, religieux qui leur dicte leurs pas. Ce sont de simples laïcs débarrassés des préjugés qu’assènent les médias, les politiciens et les grands-prêtres. A leur façon discrète, effacée et sans éclat, ils sont l’avenir de l’humanité revenue à une compréhension et à l’acceptation de son milieu.

          L’humain redevenu humble, mais déterminé et maître de son sort ? Mais c’est une révolution !

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  6 juillet 2009 23:19, par PIERROT13

  Relire les interventions laisse rêveur.

  Nous avons l’immense chance de vivre dans un pays ou la règle, en ce qui concerne les religions, est la laïcité, c’est à dire que les religions (non considérées comme sectes) sont du domaine strictement privé.

  On trouve des interventions qui relancent l’éternel débat d’une religion contre une autre.

  Ce débat n’a aucunement lieu d’être.

  Le texte fondateur des trois religions "révélées" est commun, il s’agit de l’Ancien Testament.

  Alors de grâce, relisez-le, mais les sens en éveil et l’esprit critique (je n’ai pas dit de critique) affuté.

  Surtout ne le lisez pas comme un livre de conte. Et relevez les horreurs qu’on y trouve, dans des domaines que notre morale collective réprouve.

  Violences, meutres absous quant ils sont perpétrés contre d’autres tribus, prostitutions, pédophilie, et j’en passe.

  Ces livres, Genese, juges, exode... sont à l’origine de ce que certains voudraient faire croire comme l’origine de notre histoire et de notre civilisation.

  La laïcité, elle, est l’Ecole de la tolérance et du respect. Il n’y a qu’elle qui peut être source de nos rapports humains.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 01:01, par Fabien Grandjean

    Oui, la laïcité est la règle. Mais les choses ne sont pas aussi simples au fond.

    La règle est ici celle de la raison pratique (morale et politique), disons l’impératif de la "compossibilité" dans l’espace public des sphères religieuses privées. Allez, empruntons à Kant l’un de ses fameux énoncés de la loi morale : "Agis d’après la maxime [le principe subjectif du vouloir] dont tu peux vouloir en même temps qu’elle devienne une loi universelle", ou encore : "Tu dois traiter l’humanité en ta personne comme dans celle d’autrui toujours comme une fin et jamais simplement comme un moyen". Bref, respect d’autrui ! Tu crois ce que tu veux, mais tu n’imposes rien aux autres.

    Le problème est que cette exigence repose sur une conception elle-même religieusement marquée de la pratique religieuse, à savoir sur la conception protestante de la religion comme activité "personnelle" ou, dans votre, dans notre langage, "privée".

    En outre, si l’on fouille, les fondements de la laïcité, on en arrive au problème du fondement de la raison...

    Là dessus, je crois que De la certitude de Wittgenstein (1951) qui montre que toute proposition de la raison repose sur un système de croyances ou une "mythologie" n’est pas sans nous interroger.

    Affronter le problème du fondement de la raison laïque - du "laikos, laicus", du "commun" ou (car c’est le même problème) du peuple (laos) - est une tâche incontournable qui est encore devant nous en tant que l’une des plus urgentes non seulement pour l’avenir mais même pour le maintien de la civilisation.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 09:15, par PIERROT13

      La raison est le plus grand ennemi de la foi ; elle ne vient jamais en aide au spirituel mais, plus souvent, elle lutte contre la parole divine traitant avec mépris tout ce qui émane de Dieu.

      Martin Luther - théologien

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 17:10, par Fabien Grandjean

        Sur ce sujet non plus les choses ne sont pas aussi simples qu’une citation extraite de tout contexte. Voyez par exemple :

        http ://www.unpoissondansle.net/rr/9903/lutmet.htm

        Et l’argument est aussi vieux que la théologie : un peu de raison (ou, dans les version modernes, de philosophie ou de science) éloigne de Dieu, beaucoup y ramène. Kant, piétiste, a écrit un ouvrage intitulé La religion dans les limites de la simple raison qui lui a valu bien des ennuis au sommet de sa gloire. Un titre qui ne doit pas induire en erreur : cette inscription n’a rien non plus de simple.

        Et une des premières exigences de la tradition de la raison qui se met en place au XVIIe est de se substituer à la tradition (romaine) de l’autorité. Donc plus d’argument d’autorité. Une belle citation ne prouve rien.

        En revanche, le vide de toutes croyances qui est au centre de la laïcité - vide salutaire pour toute croyance - ne saurait sans doute remplir son coeur.

        Là est le problème.

        Quel est le fond de la rationalité ?

        Notez que j’ai dit le "fond" non le fonds (d’investissement, de pension, de capital-risque, de commerce, etc., dont la raison occidentale serait exclusivement l’instrument, éventuellement diabolique, ce que vous entendez souvent les fous de dieu eux aussi lui reprocher...).

        Et si c’est le sans-fond ce fond, comment notre conscience y fait-elle face ? en répond-elle ?

        Ce sont là des questions que nous ne pourrons indéfiniment fuir.

        On nous attend au tournant. Que dis-je ? le tournant est déjà pris : voyez notre Sarko... et sa politique anti-laïque dont Betapolitique a largement rendu compte en ce qui concerne tant l’enseignement que plus généralement la loi de 1905...

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 20:02, par PIERROT13

          Bonjour Fabiien. A mon sens, la laïcité n’est pas le vide de toute croyance comme vous l’affirmez. C’est au contraire le lieu ou toutes les croyances peuvent se retrouver et donc se respecter.

          Vous avez raison de faire allusion à notre minuscule qui a fait partie de ceux qui affirmaient que le 21° siècle serait celui des croyances ouy bien ne serait pas et il utiliser les "autorités morales" pour ratisser un peu plus large.

          Mon intervention avait pour but de montrer que les trois grandes religions, celles qu’on appelle "révélées" ont une même origine et ont une grande ressemblance, chacune d’elle affirme qu’elle détient la vérité.

          Et l’Homme (au sens large) là-dedans qu’est-il ?

          Il est reproché aux talibans (à juste titre) d’avoir fait sauter des statues millénaires, c’est oublier que nombre de lieux de culte chrétiens sont batis sur des lieux de culte plus anciens et vraisemblablement pareil pour les lieux israélites.

          Un autre point commun, qui d’ailleurs ressort de la citation de Luther, c’est que les religions révélées n’ont rien à voir avec la Raison, elles sont lmues par la Foi, c’est à dire par la croyance, ne parle t’on pas des mystères de la foi ? Le pari de Pascal en est une illustration. Sur le plan philosophique, il aboutit à estimer qu’on a plus à perdre qu’à gagner à ne pas croire. Etudiez le même texte avec les yeux du mathématicien, vous arriverez à en déduire qu’il faut et il suffit qu’on croit en Dieu pour qu’il n’existe pas. C’est un vieux souvenir d’un cours de philo chez les Frères.

          Pour conclure, abordez un débat dans une assemblée qui pourrait traiter d’un sujet religieux (quel que soit le choix individuel). Dans les ptremières minutes, vous saurez si vos interlocuteurs sont croyants (éventuellement agnostiques), pratiquants ou athés. Ces derniers seront les plus calmes et explicatifs.

          Un dernier point, je n’ai pas l’intention de lancer le débat des pratiques religieuses ni surtout celui des confrontations religieuses. Je suis laïc et laïciste.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 01:47

            Bonjour, bonjour Pierrot13 !

            Je dirais plutôt que la laïcité prétend être ce lieu que vous dites, mais je doute qu’elle le soit ; et c’est pourquoi selon moi notre société ne parvient pas à juguler le communautarisme religieux avec ses manifestations d’intolérance et ses revendications intégristes. Le lieu laïc est religieusement neutre, nécessairement. Ce qui exclut ce que vous ajoutez : « se retrouver ». Car si le respect mutuel est bien une exigence de la laïcité en sa neutralité, « se respecter » implique un pas en arrière devant l’autre qui exclut le « se retrouver » au sens d’abord de « se rencontrer » et de « renouer » les liens (ça ce serait plutôt l’œcuménisme). Du reste, vous le dites vous-même : « je n’ai pas l’intention de lancer le débat des pratiques religieuses ni surtout celui des confrontations religieuses. Je suis laïc et laïciste. »

            Mais la neutralité de la laïcité implique encore, comme vous le dites ou comme le disent O. Pagès ou Gortch, un retrait, une retraite dans la sphère privée, qui exclut cette fois le « se retrouver » soi-même. Je veux dire que la laïcité a également pour vocation ou prétention de permettre aux religions de rester ou de redevenir de vraies religions, débarrassées de tout intégrisme qui précisément les réduirait à des dogmatismes par principe exclusifs (détenteurs d’un « savoir absolu », ou, comme vous dites, de la vérité). Mais cela ne fonctionne pas, car hormis peut-être la Réforme calviniste, et encore dans sa phase victimiste, les religions témoignent d’une vocation contradictoire à s’emparer de la sphère publique. C’est notamment le cas du catholicisme de Ratzinger, adepte de l’idéal de la societas perfecta. Le problème n’est pas seulement celui du préservatif (de quoi j’me mêle ?!), mais de toute question de « société ». Voyez sa récente encyclique sur la mondialisation, Caritats in Veritate. On pourrait bien entendu en dire autant de l’Islam et du Judaïsme ou de l’Evangélisme.

            Or, je dis qu’il y a là un problème que nous n’affrontons pas et qui est certes celui de la religion, mais également celui de la raison. Vous dites que « les religions révélées n’ont rien à voir avec la Raison, elles sont mues par la Foi, c’est à dire par la croyance ». Si même on devait s’en tenir à la révélation, votre thèse serait discutable. L’opposition entre muthos et logos, parallèle à l’opposition entre révélation et raison, a été remise en question même par des gens comme Jean-Pierre Vernant qui en avait pourtant fondé le principe pour les études grecques. Mais en ce qui concerne le catholicisme, par exemple (je ne fais pas la guerre à cette religion), votre proposition est évidemment fausse. Les simples termes grecs de kata holou, « selon le tout » (universellement) nous rappellent que cette religion s’est développée, au moins à partir de Saint Augustin, un de ses pères fondateurs, dans le chiasme de la philosophie grecque et des écritures vétéro et néo-testamentaires. Saint Thomas vous explique en long et en large que tant la raison que la foi dans les écritures vous mènent à Dieu, etc. , si même, bien sûr, les théologiens n’ont de cesse, comme Luther, de rappeler que la raison sans la foi ne peut que déraisonner, bref, que la raison s’enracine dans la foi. Pascal ne fait rien d’autre. Le fameux argument du pari a dû lui venir quand il élaborait les prémices du calcul des probabilités. Et vous qui avez connu l’enseignement des Frères devez avoir bien d’autres souvenirs de ce que je vous dis là. Rappelez-vous encore le cœur qui a ses raisons que la raison ne connaît pas, soit le cœur de la raison à ses raisons intuitives que la raison discursive ne peut établir mais dont elle tire en revanche ses principes. Platon et Aristote n’en disaient pas moins.

            Et ce qui vaut pour la démonstration ou la science vaut encore pour la morale et la politique. Il est amusant d’entendre Fr. Bayrou, quand on sait de quelle tradition démocrate chrétienne il est issu, demander à l’auteur du discours de Latran de ne pas mêler religion et politique. Hannah Arendt a bien montré, je crois, par exemple dans Between past and future, que la promesse du paradis et la menace de l’enfer étaient des inventions grecques tardives, platoniciennes, transmises au christianisme par la tradition romaine, destinées à soutenir la vertu pratique défaillante des Grecs.

            Notre « minuscule » ne fait pas que « ratisser large » quand il déclare qu’en matière de morale « l’instituteur n’approchera jamais le curé » ou quand il accepte que les diplômes délivrés par les instituts catholiques contrôlés par le Vatican soient reconnus en France au même titre que les diplômes délivrés par les universités publiques (ceux qui ne connaissent pas encore ce point des réformes contestées pourront se reporter à la publication du décret d’application de l’accord entre La France et le Vatican sur cette reconnaissance : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do ?cidTexte=JORFTEXT000020530672&dateTexte=&categorieLien=id), il travaille à la refondation de la culture occidentale dans sa tradition chrétienne, refondation que l’on verra dans les temps proches s’affermir toujours plus… si nous n’y prenons garde et ne nous y opposons pas. Et mon propos, bien entendu, n’est pas de justifier cette union entre raison et foi. Il est précisément de faire entendre que l’opposition entre raison et croyance (et pas nécessairement croyance religieuse) est fausse… Mais que nous ne le prenons pas du tout en compte dans cette discussion sur la laïcité (et je le dis également en réponse au dernier post d’O. Pagès). Et que cependant il y a là un combat de premier plan à mener. Un type comme Wittgenstein a vraiment fait avancer le schmilblick sur ces questions. Les Mythologies de Barthes sont de bien moindre importance, mais donnent déjà une idée. (A suivre éventuellement… tout cela est trop long…).

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 09:23, par PIERROT13

              Bonjour cher inconnu, Vous dites que la laïcité prétend être.

              C’est déjà pas mal, c’est un processus engagé et c’est en quelque sorte une exception culturelle. A ma connaissance, la France est un des rares pays au monde à avoir inscrit le texte de 1905 dans sa législation.

              Mais quand on connait le poids des religions, j’insiste sur le pluriel, dans les tentatives de mainmise sur les gouvernements et donc des sociétés et des civilisations, le problème se complique. Des religions dites révélées, il n’en est pas une qui ne soit hégémoniste et donc les (prétendues) autorités morales travaillent aussi bien en sous-main qu’au grand jour. Nous sommes en période ou il est débattu de l’éthique médicale et l’eglise catholique, par la voix d’un de ses prélats, en tenue de travail (soutane) a participé à un JT de grande écoute pour faire entendre la position de son organisation.

              De quel droit ? Les médecins, les patients et tous les autres acteurs du monde de la santé sont ils incapables de fixer les règles ? Au regard de la position de l’eglise sur les derniers siècles, il est fort inquiétant qu’elle se mêle de ce sujet. Les citoyens, oui dans la mesure ou ils sont les acteurs-utilisateurs-financeurs du système.

              Le débat Raison/Foi est d’un tout autre ordre et j’ai bien pris la précaution de citer l’auteur et il est difficile à approcher dans le cadre d’un forum en raison de la richesse des argumentations.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 15:50, par Fabien Grandjean

                Vous ne répondez en rien à ce que je vous ai répondu, Pierrot13, et pour cause vous ne m’avez pas lu, sans quoi vous auriez identifié « l’inconnu » (i.e. Fabien Grandjean).

                Exemple : je n’avais pas écrit que « la laïcité prétend être », mais que j’aurais plutôt dit qu’elle prétendait être ce que vous aviez dit, vous, qu’elle était, soit « le lieu où toutes les croyances peuvent se retrouver et donc se respecter », et j’avais essayé de vous exposer les raisons de mon doute en vous répondant précisément. Votre raccourci montre que vous ne discutez rien. On retrouve hélas la stérilité dialectique de ce forum, ou du moins de certains de ses segments, que j’évoquais dans un autre post. Parler aux autres pour exprimer son opinion, cela ne nous fait guère dépasser les Romains.

                Il est en effet bien difficile d’instruire un débat sur ce forum et, pardonnez-moi, d’y élever le niveau de réflexion. On en a pourtant grand besoin, et précisément pour défendre la laïcité et lui éviter de s’embourber dans une guerre de tranchée perdue d’avance.

                Vous me répondez derechef que le débat raison/foi est d’un tout autre ordre sans là non plus tenir compte de mes remarques. Fort bien. Mais en vous prononçant ainsi péremptoirement sur l’éventuel rapport entre ce débat et la laïcité comme en revenant (si j’ai bien compris) sur votre citation de Luther, vous montrez et que vous ne connaissez pas « cet auteur » et que vous ignorez tout du débat raison/foi. Ensuite vous bottez en touche en invoquant la richesse des argumentations.

                Alors je vous invite à mesurer l’énorme retard que vous avez pris dans votre combat personnel pour la laïcité en vous reportant à la dernière encyclique de Jean-Paul II ( http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_fr.html ) qui s’intitule Fides et ratio et qui commence par un rappel théologiquement des plus classiques :

                « LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité. C’est Dieu qui a mis au cœur de l’homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L’aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même (cf. Ex 33, 18 ; Ps 27 [26], 8-9 ; 63 [62], 2-3 ; Jn 14, 8 ; 1 Jn 3, 2).

                et continue ainsi :

                « Un simple regard sur l’histoire ancienne montre d’ailleurs clairement qu’en diverses parties de la terre, marquées par des cultures différentes, naissent en même temps les questions de fond qui caractérisent le parcours de l’existence humaine : Qui suis-je ? D’où viens-je et où vais-je ? Pourquoi la présence du mal ? Qu’y aura-t-il après cette vie ? »

                Et ces questions se "réinsinuent" peu à peu dans l’enseignement français et, vous le remarquez, en général dans la culture et la société… Mais vous (ou O. Pagès, dont j’ai bien aimé l’article tout le trouvant un peu court sur ces questions précisément… qu’il ne pose pas en tant que telles mais effleure en comparant, par exemple, l’exposition occidentale et le cacher oriental), vous répondez par une fin de non recevoir ou par un agnosticisme [auquel Kant ne s’est pas arrêté en dépit de son trop célèbre argument qu’O. Pagès plante comme un cerbère à la porte de son refuge ou « havre de paix »].

                Je crains que ces positions soient trop faibles dans le combat qui est à mener pour la laïcité et qui ne saurait se réduire à des discussions autour de « sujets-appeaux » tels que le port du voile, de la burka, etc. ou autres rites religieux pour savoir s’ils sont ou non compatibles avec la liberté du sujet individuel (questionnement ethnocentrique qui d’entrée de jeu – de jeu de langage, aurait dit Wittgenstein – exclut la possibilité d’une « rencontre » dont vous faisiez l’un des traits distinctifs de la laïcité. À ce jeu-là nous allons perdre, et doublement puisque nous crevons déjà du subjectivisme individualiste). La « spécificité française » est plus profonde ou du moins l’était (voyez les XVII et XVIIIe siècles : il y a bien Molière qui moque le port de certains costumes, mais il y a surtout un considérable débat de fond autour de la Réforme et de l’Islam).

                L’hypocrisie c’est étymologiquement ce qui est sous le jugement. Qu’est-ce qu’il y a sous vos jugements « catégoriques » (locution à prendre elle-même dans son sens étymologique de « dénonciation sur la place publique ») ? Voilà la question de fond.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 19:20, par PIERROT13

                  Je vous avouerais, Fabien, qu je n’ai pas cherché qui était l’auteur du message.

                  Si j’ai cité cette phrase de Luther, c’est précisément pour avancer que la foi et la raison ne sont pas du même ordre. La Foi est du domaine que nous qualifierons d’idéologique, c’est à dire qu’elle n’a besoin d’aucune preuve pour s’alimenter alors que la Raison est issue de réflexion, voire de recherche.

                  Autrement dit, la Foi, caractéristique principale des religions, est affaire de croyances. La Raison, elle doit suivre tout un processus de recherche et de contrôles (le raisonnement).

                  L’arguement de l’athée, c’est : prouvez moi que Dieu (Yahvé ou Allah ou encore Vichnou...) existe et je croierai. Celui du religieux, c’est : Je crois (Credo pour les chrétiens).

                  En lisant votre réponse concernant Touvier, j’ai retrouvé un texte important de Vatican I (1870) qui prévoit d’une part l’infaillibilité du Pape dans ses interventions es-qualité concernant les dogmes et la vie de l’Eglise (là aussi, pas de raisonnement mais la Foi), débat que Pie IX a eludé et décidé seul, le concile n’ayant été que pour entériner et d’autre part il a été décidé la primauté universelle du droit divin.

                  A ma connaissance, il n’y a jamais eu de retour en arrière sur ces textes. Vous dites que je ne discute rien. Peut-être est-ce vrai tout simplement parceque je crois très fortement à la liberté de conscience et rien que ces deux dogmes bloquent mon raisonnement. J’ai la certitude que cette liberté de conscience n’est en aucun cas négociable.

                  Pour revenir à Touvier, lorsque ratzinger a levé l’exclusion des traditionnalistes, il a rétabli en même temps la possiblité de la célébration en latin. Ceci n’aurait aucune importance à mes yeux s’il n’avait refusé de supprimer de l’ordinaire (au sens des textes de la célébration) la prière pour la conversion des juifs.

                  Pour terminer, lancer un débat Foi/Raison sur un forum me semble diffile et surtout stérile. Regardez, un peu plus haut ma citation du pari de Pascal et la comparaison des deux façons de traiter le problème, celui de la croyance (Foi) et celui du raisonnement (Raison). Notre débat sera celui du serpent qui se mord la queue.

                  Si j’ai bien pris soin de citez Luther, c’est parcequ’il était théologien et donc représentatif du fond du sujet alors que Kant était philosophe et donc très certainement sujet à la pression environnementale liée à son époque (on était chrétien ou l’on n’était pas).

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 01:15, par Fabien Grandjean

                    Si j’ai cité cette phrase de Luther, c’est précisément pour avancer que la foi et la raison ne sont pas du même ordre. La Foi est du domaine que nous qualifierons d’idéologique, c’est à dire qu’elle n’a besoin d’aucune preuve pour s’alimenter alors que la Raison est issue de réflexion, voire de recherche.

                    Oui oui, mais jusqu’à quel point la Raison peut-elle satisfaire à son besoin de preuves ? Ne doit-elle pas s’arrêter à des principes (qui commencent et commandent ce qu’ils commencent), au risque sinon de verser ou bien dans le vice de la régression à l’infini ou bien dans celui de la pétition de principe ? Or il se pourrait que ces principes premiers (pléonasme) soient un système de croyances.

                    Autrement dit, la Foi, caractéristique principale des religions, est affaire de croyances. La Raison, elle doit suivre tout un processus de recherche et de contrôles (le raisonnement).

                    « caractéristique principale » : excellent qualificatif (au sens indiqué supra). Mais diriez-vous que la raison doit principalement suivre un processus de contrôle ? Pourquoi ?

                    L’arguement de l’athée, c’est : prouvez moi que Dieu (Yahvé ou Allah ou encore Vichnou...) existe et je croirai.

                    Ce qui est absurde. Le jeu de langage de la croyance n’est pas celui du savoir, disait Wittgenstein. Je crois précisément ce que je ne peux prouver, et ce que je peux prouver je le sais, je n’y crois pas.

                    (Au demeurant, il y a un athéisme essentiel qui a fait table rase de cette demande. L’athée qui la formule s’épuise dans la négation de dieu, c’est-à-dire qu’il le pose aussi bien. Il n’est donc pas un véritable athéisme.)

                    Celui du religieux, c’est : Je crois (Credo pour les chrétiens).

                    Oui, mais jamais sans raison (logos), ce qui ne dit pas sans « preuve »

                    En lisant votre réponse concernant Touvier, j’ai retrouvé un texte important de Vatican I (1870) qui prévoit d’une part l’infaillibilité du Pape dans ses interventions es-qualité concernant les dogmes et la vie de l’Eglise (là aussi, pas de raisonnement mais la Foi), débat que Pie IX a eludé et décidé seul, le concile n’ayant été que pour entériner et d’autre part il a été décidé la primauté universelle du droit divin.

                    Le droit divin, belle invention pour opprimer les peuples.

                    [...] Vous dites que je ne discute rien. Peut-être est-ce vrai tout simplement parce que je crois très fortement à la liberté de conscience et rien que ces deux dogmes bloquent mon raisonnement. J’ai la certitude que cette liberté de conscience n’est en aucun cas négociable. Pour revenir à Touvier, lorsque ratzinger a levé l’exclusion des traditionnalistes, il a rétabli en même temps la possiblité de la célébration en latin. Ceci n’aurait aucune importance à mes yeux s’il n’avait refusé de supprimer de l’ordinaire (au sens des textes de la célébration) la prière pour la conversion des juifs.

                    Minable Ratzinger. Pour un traditionaliste, les Juifs demeurent ceux qui ont tué le Christ.

                    Mais ce n’est pas tout cela que concernait mon propos et que je vous accorde bien volontiers avec l’inaliénabilité de notre liberté de conscience.

                    Vous avez raison : nous ne nous comprenons pas, du moins sur ce sujet. Prenons en acte, Pierrot13, et souhaitons qu’il en aille autrement un jour sur un autre sujet.

                    Cordialement.

                    Une erreur dans la rédaction de l’URL de mon précédent message. Voici la bonne :

                    Voir en ligne : http://www.vatican.va/holy_father/j...

                    Répondre à ce message

                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 07:39, par Olivier Pagès

                      Ne soyez pas désolé, Fabien. J’ai un goût parfois intempestif pour la provoc et mon dernier post en est la preuve. Votre dernière réponse à Pierrot 13 est très claire et me convainc que nos opinions sont très proches l’une de l’autre. Bonne suite.

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 14:52, par Gotch

                      L’arguement de l’athée, c’est : prouvez moi que Dieu (Yahvé ou Allah ou encore Vichnou...) existe et je croirai.

                      Ce qui est absurde. Le jeu de langage de la croyance n’est pas celui du savoir, disait Wittgenstein. Je crois précisément ce que je ne peux prouver, et ce que je peux prouver je le sais, je n’y crois pas.

                      (Au demeurant, il y a un athéisme essentiel qui a fait table rase de cette demande. L’athée qui la formule s’épuise dans la négation de dieu, c’est-à-dire qu’il le pose aussi bien. Il n’est donc pas un véritable athéisme.)

                      Bien d’accord, Fabien. Le vrai athéisme se moque du théisme, il n’en a que faire. Qui a besoin d’un dieu pour justifier sa propre existence et celle du reste de l’univers est bien faible dans ses raisonnements.

                      Répondre à ce message

                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 19:52, par PIERROT13

                        Bonsoir Gotch.

                        C’est dommage d’avoir pris ma phrase de façon parcellaire. Je voulais faire ressortir l’opposition qu’il peut y avoir entre Raison et Foi. Si vous prenez juste la première partie de ma phrase, l’argument est absurde comme vous le dites. J’ai voulu faire le même type de parallèle avec le Pari de Pascal.

                        Vous avez tout à fait raison de dire que le véritable athéisme se moque du théisme, mais comme nous vivons dans un monde fait de personnes qui communiquent, pourquoi un athée ne communiquerait pas avec un théiste sur l’existence de Dieu même si le sujet tourne très vite en rond ainsi que je l’ai dit à Fabien un peu plus haut. Dawkins, biologiste reconnu, surnommé le pitbull de Darwin, athée affirmé, en a fait un bouquin.

                        Le sens religieux existe depuis l’aube de l’Humanité, il fait partie de l’échange, à chacun sa réflexion, son choix.

                        Je me suis peut-être mal exprimé au début de ma phrase, j’aurais du dire : dans la conversation, l’athée dit ...

                        Personnellement, mon choix est fait.

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 15:21, par PIERROT13

                      Un dernier petit message, Fabien.

                      Je me suis incomplètement exprimé ou peut-être pas assez clairement en ce qui concerne l’affaire Touvier. C’était un début d’explication à la possibilité qu’a eu ce personnage pour trouver refuge chez des moines (qui sont traditionnalistes par définition). A cela, je voulais ajouter une série de documents de télé qui datent maintenant de 4 ou 5 ans dans lesquels Serge Moatti a enquêté chez les personnes qui vivent religieusement hors du monde. Parmi eux, un vieil homme, cistercien (trappiste) si ma mémoire est bonne qui vit en ermite depuis très longtemps. Sa réaction (d’une rare violence) m’a frappé lorsque le journaliste lui a fait savoir au cours d’une conversation qu’il était israélite. Une pensionnaire de Madame Claude en tenue de travail ne lui aurait pas fait plus d’effet.

                      Nous parlions à ce moment-là, d’antisémitisme.

                      Et à bientôt, bien sûr.

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 01:55, par Fabien Grandjean

                        Et le dernier pour la route !

                        Répons : la scène de Shoah tournée à Chelmno sur le parvis de l’Église où les Juifs ne trouvèrent pas refuge, si j’ose dire, mais furent enfermés avant d’être gazés dans les camions Saurer au début de la mise en œuvre de la « solution finale ». On y entend Lanzmann, à l’issue d’une cérémonie mariale et en présence de Simon Srebnik, le jeune Juif du travail chargé de l’incinération au bout de la route, interroger les paroissiens, sur les circonstances de l’extermination. Lanzmann (si ma mémoire est fidèle) demande ensuite aux villageois s’ils ne souffraient pas de voir ainsi traiter les Juifs… Alors un bedeau (organiste ou joueur d’harmonium) qui rongeait son frein depuis quelque temps s’écarte de la foule pour venir expliquer qu’un rabbin emprisonné lui « aurait » déclaré que les Juifs payaient leur assassinat de Christ… Le personnage est ridicule et la situation extrêmement poignante…

                        Autre question : j’ai cru comprendre à travers certains de vos derniers messages que vous étiez versé dans les mathématiques ; peut-être cet exemple emprunté aux mathématiques...

                        Parmi les axiomes d’Euclide, le neuvième, si mes souvenirs sont bons, on lit que le tout est plus grand que la partie. Dedekind montrera que pour les ensembles infinis le tout n’est pas plus grand que la partie, que, par exemple, il y a bijection de l’ensemble des entiers sur l’une de ses parties ou, pour le dire autrement, qu’ils sont équipotents. Cette équipotence est même la définition d’un ensemble infini.

                        Mais quel rapport me direz-vous ?

                        Eh bien un axiome est dans la démonstration un principe et en tant que tel indémontrable. Il est selon sa définition traditionnelle considéré comme un principe évident, à la différence du postulat qui, lui, est une simple demande. C’est de cette évidence qu’un Pascal prétend rendre compte par le cœur qui a ses raisons que la raison ne connaît pas… soit par une intuition « divine ».

                        Mais dans les Stoicheia, les Éléments d’Euclide, l’axioma a le sens d’une « notion commune ». Que le tout soit plus grand que la partie n’est pas un principe strictement ou exclusivement ou encore intra-mathématique. Si l’axiome est une notion commune cette communauté s’étend à l’ensemble de la culture grecque. « Ce n’est pas l’infini qui commande », écrit Aristote ; ce n’est pas lui qui commande dans la physique, où il n’existe aucun infini actuel (donc aucune place pour un calcul de l’infini…), non plus que dans la politique ou l’économie, laquelle exclut par exemple toute spéculation au sens de la recherche indéfinie d’un tokos ou d’un petit, d’un profit, non plus que dans la théologie où la perfection de Dieu se mesure à son achèvement. Mais voyez-vous, je crois que Dieu reçoit ici son essence de cet axiome, et non l’inverse (je le dis aussi pour que Gotch ne s’égare pas quand il me rejoint…). La mot axiome en grec, outre la prémisse, signifie étymologiquement ce dont on a été jugé digne, haut rang, dignité. Curieusement, par conséquent, l’axiome ou notion commune a ce que nous appellerions de nos jours un sens normatif. Ce qui est, vous l’avouerez, pour le moi étonnant dans une science. Kant distinguait soigneusement, comme ne relevant pas du même domaine ou du même champ, les trois questions : « Que puis-je savoir ? », « Que dois-je faire ? », « Que m’est-il permis d’espérer ? ». Nous voyons ici que leurs réponses sont étroitement apparentées. Et si nous nous tournons vers notre monde moderne, qui commence avec l’éclatement de la cosmologie close ptoméléenne, alors nous voyons l’infini devenir principe, non seulement dans la théologie (Dieu est peu à peu reconnu comme infini), mais également dans l’art (le point de fuite…), l’astronopmie (la notion même « d’uni-vers » illimité), la mathématique et la physique (le calcul infinitésimal), l’économie (AMA’), etc. etc., en même temps, il est vrai, que la notion d’axiome perd peu à peu son caractère d’évidence pour rejoindre dans l’axiomatique contemporaine le satut du postulat.

                        Voilà, je ne voulais pas être long ni importun. Au revoir.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 09:36, par PIERROT13

                          Fabien, mon intervention n’était pas si compliquée que tout çà. C’était même quelque chose de très simple.

                          Je ne suis pas versé maths, comme vous dites mais pendant les quarante dernières années, mon activité professionnelle a été celle d’un technicien intervenant sur un fonctionnement logique (pièces en mouvement) et cela ne laisse aucune place à une extrapolation philosophique.

                          Bonne route et au prochain carrefour.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 17:49, par De La Mata Jeanpaul

                          Incroyable : " axiome,postulat,principe,intuition divine,Aristote,éléments d’Euclide,tokos,sens normatif,Kant,cosmologie,closeptoméléenne,astronopmie "...Whouah,whouah,whouah,whouah,whouah , c’est beau la culture sur Bétapolitique et c’est gratuit en plus ...que l’on doit à la laîcité , en fin de compte ça m’a servi ce dégoût des religions qui rend l’homme au même rang que les animaux qui n’ont pas évolué ...en ouvrant plusieurs fois le dictionnaire ...je me sens un peu plus cultivé et c’est pas de l’hypocrisie ça !

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 02:05, par avril

                        Croyez-vous vraiment, Pierrot13, que la réciproque n’existe pas ? C’est la guerre de religions en arrière-plan dont je parlais dans un message à Fabien Grandjean, guerre feutrée mais qui n’est pas tendre.

                        La différence, c’est qu’il n’existe pas de terme équivalent à "antisémitisme" concernant les agressions contre les religions chrétiennes.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 23:23, par PIERROT13

                          Avril, vous avez posé une question, là ?

                          De mémoire, le journaliste a effectué cinq reportages d’au moins une heure, une seule fois il a fait par de sa pensée personnelle en réponse à une question du vieil homme.

                          En aucun cas, il ne l’a agressé. Ce qui m’a choqué, c’est la réaction de l’ermite. Lors d’une conversation très récente avec un "prêtre" catholique, j’ai eu une sensation du même ordre devant la violence de ses propos qui étaient fortement déplacés. Et moi, je ne lui avais rien demandé.

                          Je ne vois pas ce que vient faire votre dernière phrase ici.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 21:43, par O. Pagès

                  Pierrot 13 et Fabien Grandjean, vous nous gratifiez d’un débat de haute tenue, qui n’a qu’un lointain rapport avec le texte, mais on s’en fout, car vous avez créé un autre texte dans le texte, et cet autre texte est d’un grand intérêt. Cela étant, Fabien, vous ne parviendrez pas à me convertir. Vous jugez commode et facile mon arrêt sur la dialectique transcendantale de Manu K. , mais je n’ai rien trouvé de mieux à lui substituer, et tous les renvois à divers psaumes n’y changent rien à ce jour. Ce n’est pas parce que j’ai fait ma scolarité chez les bonnes soeurs que je suis une recrue potentielle ! Mais je respecte sincèrement votre foi, celle de vos corréligionnaires et des adeptes d’autres croyances. La laïcité a aussi pour but de garantir vos droits de pratiquant.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 22:57, par PIERROT13

                    Bonsoir Olivier, j’ai souhaité faire cette dernière réponse, non pas pour essayer de convaincre Fabien de quoi que ce soit mais pour montrer de quelle manière la laïcité est importante. De plus elle ressemble fort à une exception culturelle dans le monde.

                    J’ai essayé de montrer comment sur un même sujet (le pari de Pascal), deux réponses pouvaient être apportées et totalement différentes l’une de l’autre.

                    Rassurez-vous, si je respecte ses convictions, qui sont transparentes et je pense solides, il ne m’a convaincu en rien même si j’ai parlé d’une année scolaire chez les Frères. Un an de math-elem, pendant lequel nous n’avons pas eu un seul cours d’instruction religieuse, seulement les cours du programme. Au résultat, sur 24 présentés, 24 reçus et un classé 7° au concours général. Nous n’avons pas eu le temps des patenôtres mais celui de la scolarité en équipe solidaire. J’en ai gardé un très bon souvenir.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 01:24, par Fabien Grandjean

                    Merci Olivier pour le compliment, mais...

                    Cela étant, Fabien, vous ne parviendrez pas à me convertir. Vous jugez commode et facile mon arrêt sur la dialectique transcendantale de Manu K. , mais je n’ai rien trouvé de mieux à lui substituer, et tous les renvois à divers psaumes n’y changent rien à ce jour. Ce n’est pas parce que j’ai fait ma scolarité chez les bonnes sœurs que je suis une recrue potentielle ! Mais je respecte sincèrement votre foi, celle de vos corréligionnaires et des adeptes d’autres croyances. La laïcité a aussi pour but de garantir vos droits de pratiquant.

                    ... mais tel n’a jamais été mon propos ! Est-il possible de ne pas le comprendre à ce point ? Je parle d’un problème qui est celui des rapports entre mythologie et/ou système de croyances collectives qui constitue l’être-en-commun d’une humanité historique, d’une part, et, d’autre part, raison – problème qui, selon moi, sous-tend celui que vous avez fort bien posé. Je ne prêche pour aucune confession. Je peux même bouffer du curé ou de l’imam ou du rabbin, si vous y tenez. Mais spontanément je n’ai pas cet appétit (peut-être parce que je n’ai pas été éduqué par les Frères… comme vous et comme Pierrot13, ce qui pourrait expliquer votre aveuglement commun sur mon intention… – en vérité non pas chez les Frères mais chez les Sœurs en ce qui vous concerne ( ?!)... « Olivier » ou « Olivia » ? Je connais une Olivia P.).

                    Finalement que dire ? Notre incompréhension est totale.

                    Répondre à ce message

                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 11 juillet 2009 19:47, par De La Mata Jeanpaul

                    Bof...ça vaut pas Avril !

                    Hypocrite d’après vous ?

                    Répondre à ce message

        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 21:30, par O. Pagès

          Je m’excuse de vous demander pardon d’être désolé, mais je crois que là, on s’éloigne pas mal du sujet. Moi, j’ai humblement ramené ma fraise parce que j’en avais marre d’entendre parler de burqa alors qu’on nous met profond avec du verre pilé et du piment de la Jamaïque - si vous me permettez une telle image. Je n’escomptais nullement que soit ici décidée la question de la légitimité d’être croyant ou non. D’ailleurs, je l’ai pour ma part depuis longtemps décidée au bénéfice de ma quiétude sur le sujet. J’ai moi aussi lu Kant et ai été fortement impressionné par la partie de la Critique de la raison pure ou Manu K. nous démontre qu’aussi bien l’existence que l’inexistence de Dieu ne peuvent être démontrées. L’une comme l’autre sont de l’ordre de la foi, du pari comme dirait Blaise. Moi, j’ai trouvé dans ces pages une excellente excuse pour ne plus me prendre la tête. L’agnosticisme, un havre de paix dans un monde de brutes.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 7 juillet 2009 12:31, par De La Mata Jeanpaul

    Hypocrisie dites-vous ?
     Toutes les religions sont des sectes depuis le début de l’être humain sur terre..., c’est exactement pareil pour les anciens terroristes de nombreux pays qui sont devenus chefs d’état ensuite ...une secte devenant religion selon le pouvoir en place .

    Hypocrisie à l’état pur , oui !

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 8 juillet 2009 01:47, par avril

    Votre intervention me laisse rêveur, Pierrot13 ! Comparer la vie de nos lointains ancêtres, quelques millénaires avant nous, et notre vie moderne, il fallait oser. Vous oubliez que ce n’est pas l’Ancien Testament qui est à "l’origine de nos sociétés" mais le Nouveau Testament et le christianisme.

    Quant à dire que la laïcité est "l’Ecole de la tolérance et du respect", l’histoire de la Révolution française ou l’histoire du 20ème siècle auraient tendance à nous démontrer le contraire. Et au 21ème siècle, cette "tolérance et ce respect" deveinnent tellement envahissants et insupportables que l’harmonie relative des rapports humains est largement menacée. Tolérants et respectueux tous ces lobbies totalitaires ? Non aux religions intégristes comme l’est le laïcisme.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  8 juillet 2009 12:24

  Ici en province on ne voyait pas des ces fantômes qui dit-on sont des femmes. Aujourd’hui j’en vois tous les jours.

  Avant j’étais très tolèrent à l’égard de l’Islam aujourd’hui je le combats.

  Je suis allé en Afrique et j’ai vu. L’Islam est conquérant et veut s’imposer. J’ai vu ces imams qui faisaient du chantage à l’assiette. Vas à la mosquée et tu auras du riz.. Partout où l’Islam s’est imposé c’est la merde.

  Comment des gamins de 20 ans nés et scolarisés en France font pour avoir un accent de blédard fraîchement débarqué ? Ils parlent arabe toute la journée. L’arabe est la langue de l’Islam, on apprend le Coran en arabe. Islam = arabisation de la société.

  Vous êtes aveugles pour moi les carottes sont cuites et je pense qu’Ariel qui courageusement tient tête à l’intégrisme de la pensée unique parisienne a raison.

  Essayez de passer devant certaines mosquées le vendredi vous allez le sentir le frisson de la haine.

  Je sais que je vais me faire traiter de raciste et d’islamophobe mais je m’en fous. Il faut combattre l’islam c’est un cancer social. Tout ce touche l’islam est sali.

  Arrêtons avec ces tenues vestimentaires le vrai problème c’est l’islamisation et donc l’arabisation de la société. J’espère ne pas avoir tenu de propos illégaux, on peut cracher à peu près sur tout le monde dans ce pays mais surtout rien dire au sujet de l’Islam. Vous voyez ils nous font déjà peur.

  Bug, Carfard Kafir

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 10 juillet 2009 19:26, par toff

    c’est pour répondre à ce genre de message que je suis ici..et toi, le Courageux Anonyme, comment se nomme ton Cancer ? Christianisme (et ses millions de morts), Judaïsme, Confucianisme(pourquoi pas), Bouddhisme(j’en doute mais bon) ou plus simplement Lepénisme ? Quelle belle religion n’est ce pas !

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  12 juillet 2009 01:49, par avril

  Ce que je constate dans tout débat entre foi et raison, c’est la permanence du postulat selon lequel toute religion ne peut être basée que sur des croyances sans fondement, croyances que la raison ne peut qu’ignorer. On peut en effet constater que le vrai chrétien ne reconnaît que la foi et se désintéresse de toute preuve qui pourrait asseoir sa foi. Mais pour celui qui ne fait pas dans l’athéisme dogmatique ni dans la foi pure et dure, de nombreux faits obligent à se poser des questions. Des questions qu’il ne se croit pas obligé de jeter aux orties sous prétexte que la science ne sait pas l’expliquer.

  Un simple conte l’Ancien Testament ? Des découvertes archéologiques témoignent au contraire qu’il s’agit au moins partiellement d’un livre d’histoire. Comme ce tunnel construit sous Jérusalem 7 siècles avant JC pour conduire l’eau d’une source vers la ville pour résister en cas de siège de la ville par les Assyriens, découvert il y a quelques années et mentionné plusieurs fois dans la Bible. Simple mythe l’Arche de Noé ? Et pourtant des photos aériennes ont montré une forme de navire pris dans un glacier du mont Ararat. Des expéditions ont trouvé des morceaux de bois avec des inscriptions à une altitude qui interdit de voir là des vestiges naturels et dont la datation correspond à la date présumée du Déluge. Et même pour la Genèse, Michel Cassé, astrophysicien au CEA, dans son livre "Du vide et de la création" fait le parallèle entre les connaissances actuelles concernant l’histoire de l’univers et les "jours" de la Genèse.

  Pour le Nouveau Testament, n’en est-il pas de même ? Toujours inexpliquée l’image du Linceul de Turin. De même pour l’image du vêtement de Juan Diego, cet indien témoin d’une apparition de la Vierge près de Mexico, et dont le vêtement de fibre d’agave censé durer 30 ans est exposé depuis près de 5 siècles dans l’église ND de Guadalupe. Faut-il également repousser d’un geste méprisant tous ces miracles et toutes ces apparitions ?

  Et toutes ces déclarations curieuses de personnes sortant du coma qui tendraient à démontrer que le corps n’est pas qu’un amas de cellules. Allant dans le même sens, les nombreuses manifestations post mortem.

  J’entends déjà le concert de railleries des rationalistes mais peu importe. Le monde que nous voyons avec nos yeux et avec l’appareillage scientifique de plus en plus sophistiqué n’est peut-être qu’une part infime du monde réel. Certaines religions, établies à l’origine sur des faits réels extraordinaires, ont gardé le souvenir de ces faits. Les Lumières et leurs adorateurs ont cru que la science naissante allait tout expliquer et ont relégué le souvenir de ces faits au rang de croyances. Et s’ils s’étaient trompés ?

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 14:20, par toff

    intéressant ce point de vue, avril pour une fois je vous rejoins(sortez les cierges !!) Cependant véracité historique n’équivaut pas à véracité biblique si je puis dire..

    Comprenez bien que vos arguments font mouche, mais que c’est tout aussi vrai dans l’autre sens : il a en effet été prouvé que le personnage historique nommé Jésus a bel et bien existé par exemple, aucun doute là-dessus, mais pour tout ce qui est raconté dans les évangiles c’est une autre histoire ! Avez-vous d’ailleurs lu ’l’Evangile de Judas’ à ce propos ? Cet ouvrage est fort instructif : on y apprend, suite à la découverte de manuscrits anciens écrit par une secte chrétienne des premiers temps, toute une série de révélations tendant à prouver l’existence de Jésus, mais en tant que prêcheur d’un secte chrétienne parmi tant d’autres, à l’époque. Le mot ’secte’ n’étant pas ici péjoratif mais indiquant un rassemblement de disciples autour d’un prêcheur...

    La secte chrétienne menée par le Jésus que nous connaissons aurait gagné la bataille, et se serait imposée dans l’histoire, éradiquant toutes les autres interprétations du christianisme de la scène ; mais ça aurait pu être celle de Judas(qui a écrit ce fameux évangile ’oublié’), et alors nous aurions eu droit à une toute autre interprétation... et à vraisemblablement d’autres formes de ’miracles’.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 22:47, par Fabien Grandjean

      .. au moment de la fixation des dogmes du christianisme, le Christ est passé à deux doigts de recevoir le statut de prophète (arianisme)... c’est le Concile de Nicée qui en 325 a fixé le dogme de la Trinité et assuré ainsi la paternité divine de Jésus...

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 23:15, par PIERROT13

      Bonsoir toff.

      Vous parlez de l’Evangile de Judas. Il est historiquement connu, mais pas que le sien puisque les historiens en recenseraient au moins une douzaine, le texte biblique que nous connaissons aujourd’hui résultant d’un choix réalisé plus tardivement, au moins le V° siècle de notre ère et officiellement, il n’y en a que quatre.

      Que le personnage de Jésus que vous citez ait existé, nul ne peut en douter, ni confirmer d’ailleurs mais avec des détails un peu différents de ce que vous avancez. Les historiens avancent qu’il pourrait être un homme à la peau foncée, de petite taille (ce qui correspond tout à fait à la représentation ethnique du moyen orient à cette époque là) et s’il fut prédicateur c’est qu’il fut rabbin, eux seuls en avaient loe droit dans la tradition juive. Le même fait imposerait qu’il fut marié, condition pour être rabbin et des suppositions attribueraient ce rôle à Marie-Madeleine, une femme aisée dont tout laisse penser qu’elle a financé la vie du groupe.

      Quand aux textes qui nous parviennent, il ne faut pas oublier que ce sont en général des textes qui ont été traduits plusieurs fois dans des langues différentes notemment à partir de l’araméen (qu’on appelle aussi langue de Jésus) puis du grec ancien et traduits dans des langues plus récentes. Il ne faut pas oublier que les personnes dans les derniers siècles qui ont pratiqué ces langues sont peu nombreuses.

      Aucun texte du Nouveau Testament ne semble avoir été écrit directement du vivant des intéressés mais par transmission orale qui peut avoir été étalée sur plusieurs générations.

      C’est ce décalage qui impose aux historiens la plus grande prudence.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 13 juillet 2009 00:50, par avril

      Merci toff de réagir à mon message car je ne rencontre généralement qu’indifférence sur ce sujet. J’ai simplement lu un article sur cet évangile de Judas dans lequel on présentait seulement la thèse selon laquelle Judas n’a fait que remplir le rôle qui lui était assigné par Dieu. Mais cet article ne parlait pas de Jésus comme membre d’une secte chrétienne.

      Je reste à l’écoute de ce type de découverte mais je préfère plutôt m’intéresser à ce qui constituerait des vestiges d’événements inexplicables. Le principal de ces vestiges me semble être le Linceul de Turin, énigme qui pourrait constituer une preuve de la réalité de la Résurrection dont le "flash" aurait imprimé dans le tissu une image en trois dimensions du corps du supplicié et que l’on a pu reconstituer. Des expériences menées aux centres de recherches de Saclay, de Grenoble et de Toronto dans les années 90 ont même montré qu’une image similaire, formée par l’oxydation superficielle du lin, pouvait être obtenue par un bombardement de protons et de neutrons. Ce qui sous-entend que le "flash de la résurrection" aurait mis en jeu des réactions nucléaires.

      Au vu des nombreuses énigmes qui se posent, il est tentant de penser que Jésus-Christ n’était pas un homme au sens terrestre. Que signifie exactement "Dieu s’est fait homme" ? Que s’est-il passé sur le mont Thabor lors de la Transfiguration et que signifie cet événement ? Difficile de croire, sauf à rejeter la quasi totalité de la Bible, que Jésus-Christ n’était qu’un membre de secte chrétienne qui se serait imposé dans l’histoire en ayant éliminé les autres.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 13 juillet 2009 14:58, par PIERROT13

        Avril, vous posez la question d’énigmes dont celle du saint suaire de Turin.

        Sagit-il vraiement d’une énigme ? Son invention (découverte) date du 14° siècle et dès lors nombreux ont été ceux qui ont affirmé son authenticité.

        Le temps passe et en 1988, de très petits échantillons de tissus (la méthode de datation au C14 étant devenue possible et fiable avec des petites fibres) ont été confiés à trois labos indépendants pour analyse.

        Les conclusions ont été formelles, le tissu a été fabriqué entre la fin du 13° siècle et la fin du 14°. De plus l’étude de l’image imprimée a révélé des pigments métalliques mais pas de traces d’origine humaine et un dessin semblable dans ses formes à une icone et non pas un visage sémitique.

        A ce jour, seuls quelques milieux traditionnalistes affirme encore l’authenticité du suaire de Turin, les dignitaires de l’Eglise s’étant prononcés pour une représentation picturale au vu des résultats scientifiques. Dons pour être moins poétique, un faux.

        Il faut noter en marge que l’époque étant très marquée par la chrétienté, la possession de reliques était très importante pour les différentes communautés et que celles-ci étaient régulièrement volées ou "inventées". Peut-être est-ce le cas pour cette pièce de tissu.

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 14 juillet 2009 00:17, par Fabien Grandjean

          Intéressantes les études scientifiques sur "les linceuls", mais comme pour celui de Turin, l’Eglise n’est pas vraiment perturbée par la question de son authenticité, si même Jean-Paul II a encouragé les scientifiques à la poursuivre, car vrai ou faux le linceul de Turin est un objet de foi (encore selon Jean-Paul II) ; ce qui, me semble-t-il, signifie une fois de plus que la foi n’attend pas de justification de la raison. S’il en allait autrement les Juifs croiraient-ils à la traversée de la Mer rouge ou les Chrétiens que Jésus a marché sur les eaux, violant non seulement toutes les lois de la physique mais l’expérience la plus ordinaire ? Le vrai miracle, disait Hume, c’est la croyance aux miracles, laquelle ne saurait se dissoudre dans l’acide du scientisme.

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 14 juillet 2009 00:41, par avril

          Les éléments que vous apportez, Pierrot13, sont en tout point conformes à la belle et bonne version officielle, celle à laquelle il faut croire. L’ennui est que, comme pour le 11 septembre 2002 (exemple parmi d’autres), de nombreuses voix contestent cette version et toutes ces voix ne viennent pas de traditionalistes comme vous l’affirmez.

          Avant la datation au carbone 14, vous avez oublié la photographie qui, à la fin du 19ème siècle, a révélé qu’il s’agissait d’un négatif. Il était très malin ce faussaire du 13ème siècle qui aurait créé cette image pour les seuls humains des siècles futurs, seuls capables de lire une image en négatif. Malin et très patient pour accepter d’attendre quelques siècles la reconnaissance de son œuvre.

          Curieux également que ce faussaire du 13ème siècle ait poussé la conscience professionnelle jusqu’à inclure dans le tissu de lin des pollens de plantes ne poussant qu’au Moyen Orient. Il avait bien sûr là aussi la prescience des découvertes du 20ème siècle. Je sais, il manque les pollens du chêne et de l’olivier. Quoi qu’il en soit, ce "faux" fabriqué en France contenait des pollens du Moyen Orient.

          Très cultivé ce faussaire car il savait que, selon les coutumes hébraïques de l’époque, on mettait une pièce de monnaie sur les yeux et comme il connaissait les pièces de monnaie de l’époque, il n’a pas hésité pour faire plus vrai à dessiner des pièces de l’époque.

          Toujours plus fort ce faussaire qui, sachant que l’informatique allait apparaître tôt ou tard, a créé une image tridimensionnelle qui, exploitée par les moyens utilisés pour dresser des cartes en relief des planètes, allait stupéfier les scientifiques qui en ont réalisé l’analyse. Il a ainsi réalisé une image qui serait le résultat d’un rayonnement émanant du corps du supplicié.

          Vous m’apprenez quelque chose en écrivant : " De plus l’étude de l’image imprimée a révélé des pigments métalliques mais pas de traces d’origine humaine..." De quels pigments métalliques s’agit-il ? Et que signifie "pas de traces d’origine humaine" ? Pas de sang au niveau des plaies causées par la lance, la couronne d’épines, les coups de fouet, les clous de la crucifixion … ? Comme c’est bizarre ! La présence de sang est pourtant largement admise.

          Et quant au carbone 14, je me suis laissé dire que le protocole de départ n’avait pas du tout été respecté et que l’expérimentation avait été falsifiée. Peut-être que certains n’ont pas le réel désir de connaître la vérité. Que deviendrait le fonds de commerce idéologique de certains et les certitudes religieuses d’autres si le Linceul était bien d’époque ? Quant aux "dignitaires de l’Eglise", peu importe pour eux le Saint Suaire, trop occupés qu’ils sont à faire de la politique.

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 14 juillet 2009 14:56, par PIERROT13

            Ce qui est formidable avec vous, avril, c’est la façon dont vous voulez faire passer vos croyances pour des réalités.

            Je vais juste vous répondre en deux mots. En parlant de traces d’origines humaines, je faisais référence à l’absence de traces de restes de sudation. Seules ont été retrouvées quelques taches de sang.

            Deuxième et dernier point, je me suis amusé ce matin à utiliser la technique dite du tampon pour réaliser sur un tissu une image qui reprend toutes les caractéristiques de celles qu’on retrouve sur le tissu de Turin.

            Pour vous amuser,visionnez l’essai réalisé par Henri Broch, biophysicien de réputation internationale, et essayez. Il ne faut pas grand chose comme matériel et le résultat est stupéfiant.

            Donc tout est pour le mieux, ce tissu est donc bien vraisemblablement une "invention" destinée au trafic de reliques si florissant au Moyen-Age. Pas un faux mais le fruit d’une fabrication.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 15 juillet 2009 01:13, par avril

              Ce qui est formidable avec vous, Pierrot13, c’est la façon dont vous voulez faire passer vos croyances pour des réalités !!!

              Pas de traces de sudation ? Et alors ? Pas de trace de décomposition non plus.

              Pour le deuxième point, je connais bien cette méthode diffusée par Science et vie, revue très en pointe dans ce type d’"explications", souvent tirées par les cheveux, dont le seul but est de trouver coûte que coûte une explication dite rationnelle à des faits ou des observations non conformes. Dans le cas présent, l’ennui est que l’image obtenue par cette méthode n’est pas une oxydation superficielle du tissu (épaisseur de 40 µm) mais utilise de l’ocre. L’image formée ne "reprend donc pas toutes les caractéristiques de celles qu’on retrouve sur le tissu de Turin". On peut être" biophysicien de réputation internationale" et zététicien militant et se laisser aveugler par ses propres croyances idéologiques. Que ce monsieur reste dans sa spécialité !

              Et puis dites-moi, car vous ne m’avez pas répondu sur ce point bien particulier, comment expliquez-vous qu’un faussaire du 13ème siècle ait eu la prescience de l’état de la connaissance de la fin du 20ème siècle et ait donc choisi de créer une image en négatif ? Et pourquoi n’a-t-il pas utilisé les techniques de dessin connues de l’époque ? Il ne prenait guère de risque ce faussaire en utilisant des teintures de l’époque plutôt que d’utiliser une technique que l’on n’a pas encore vraiment mise en évidence sinon par des hypothèses comme un rayonnement de protons et neutrons. Il n’y avait guère de laboratoires de recherche à l’époque capables de vérifier la nature de l’image !

              Il est fort probable que ce linceul ne soit apparu en Europe qu’au 13ème siècle tout simplement parce qu’il faisait partie des reliques conservées à Constantinople et qui ont été dérobées lors du sac de la ville par les Croisés de la 4ème croisade en 1204. C’est une éventualité qu’il faut prendre en considération lorsque l’on s’étonne que son histoire commence au 13ème siècle.

              Et l’image du vêtement de l’indien exposé dans la basilique de Notre-Dame de Guadalupe, vous avez des explications ?

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 15 juillet 2009 14:03, par PIERROT13

                Avec juste une toute petite différence, avril. Je ne fais pas état de "croyances" mais de faits scientifiquement prouvés à moins que vous ne déteniez des preuves que la datation au C14 ne soit un moyen scientifique de datation.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 16 juillet 2009 01:27, par avril

                  Pierrot13, ce n’est pas la méthode de datation au carbone 14 que je mets en cause mais la façon dont elle a été appliquée dans le cas du linceul de Turin. Car si on date autre chose que le tissu du linceul, on ne peut pas parler de "faits scientifiquement prouvés" concernant le linceul. Dans une étude d’une telle importance, on ne laisse pas un homme seul, sans contrôle, adversaire résolu de la nature supposée de la relique, décider du choix des échantillons, de la méthode à appliquer et des laboratoires chargés de l’appliquer. Est-ce parce que les irrégularités étaient flagrantes qu’un curieux incendie criminel a failli détruire le linceul à la fin des années 90 ? Certaines sectes mafieuses politico-religieuses s’en seraient réjouies.

                  Si je parle de "croyances" à votre égard, c’est que vous acceptez sans critique des résultats qui sont en contradiction avec d’autres éléments observés mais qui vous arrangent sur le plan idéologique. Le linceul de Turin n’est peut-être pas le linceul du Christ mais pourquoi vous focalisez-vous sur la seule datation au carbone 14 ? La nature de l’image, oxydation superficielle des fibres de lin, la représentation en négatif d’un homme que seule la photographie a pu mettre en évidence, la nature tridimensionnelle de l’image… autant de points sur lesquels j’aimerais aussi vous entendre "scientifiquement". Comment un faussaire du 13ème siècle aurait-il pu penser à tant de subtilités et pourquoi ? Il aurait pu faire plus simple en tachant de sang une toile et la présenter comme le linceul du Christ. La science nécessite aussi de la réflexion.

                  Et il en est de même pour l’image de ND de Guadalupe. Comment un faussaire du 16ème siècle aurait-il pu savoir qu’il existait des réflexions dans l’œil qui n’ont été découvertes qu’il y a quelques dizaines d’années ? Cette image est actuellement "scientifiquement" inexplicable comme l’est l’image du Linceul de Turin.

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                  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 16 juillet 2009 15:00, par PIERROT13

                    Je pense, avril, que vous avez un énorme problème avec la lecture. En effet, j’ai signalé que la datation du tissu de suaire avait été réalisé par trois laboratoires différents, ce qui convient tout à fait à une méthode scientifique.

                    Vous n’avez pas l’air d’apprécier la "zététique". Savez-vous que le mot vient du grec qui signifie "qui aime le doute" et que cette méthode appliquées à tous les domaines de la recherche scientifique date de 23 siècles. Actuellement elle est enseignée dans une cinquantaine d’universités du monde ocidental.

                    La datation a donc bien été effctuée par trois labos différents ce qui explique que la datation se fasse sur un siècle et non pas sur une vingtaine d’années.

                    L’incendie dont vous faites état ne remonte t’il pas à des temps beaucoup plus anciens (15° ou 16° siècle) ?

                    Il est un terme de votre réponse que je récuse formellement, c’est celui d’idéologie. Si vous saviez à quel point ce genre de problème m’est étranger, je parle du tissu de Turin ou ND de Guadaloupe, vous n’auriez même pas envisagé d’en parler.

                    L’activité d’Henri Broch, qui travaille par ailleurs avec G Charpak, le Prix Nobel, est d’enseigner aux étudiants de douter et c’est ce fameux doute qui est le moteur de la recherche scientifique. Cet enseignement par lui et d’autres est réalisé dans une cinquantaine d’universités du monde occidental.

                    Si le doute est le poison de la religion, c’est le moteur de la recherche scientifique.

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 17 juillet 2009 00:02, par avril

                      Vous avez sans doute raison, Pierrot13, je dois avoir un gros problème de lecture car j’ai beau chercher dans votre message, je ne trouve nulle part de réponse à mes interrogations !

                      Vous insistez une fois de plus sur le seul carbone 14. Qu’il y ait 3 laboratoires différents ne change rien au problème si les échantillons fournis ne sont pas les bons. Relisez mon message. Le protocole qui avait été prévu au départ a été entièrement modifié. Il prévoyait 7 laboratoires, deux méthodes de datation, une personne extrêmement qualifiée pour les prélèvements qui a été écartée et remplacée par une personne sans qualification, une seule personne pour superviser les travaux (le directeur du laboratoire de recherche du British Museum), aucun contrôle par la communauté scientifique. Rien ne permet de qualifier ces travaux de scientifiques et surtout d’honnêtes. Surtout si l’on sait que certaines récompenses (argent et promotions) ont été distribuées à ceux qui avaient contribué à établir que le Linceul était "un faux médiéval".

                      Un incendie criminel a éclaté dans la cathédrale de Turin en 1997 et aurait détruit le Linceul sans le courage d’un pompier qui a réussi, malgré le danger créé par l’incendie, à briser la protection pare-balles de la châsse contenant le Linceul et à la sortir à l’extérieur.

                      Pour la zététique, si je suis farouchement partisan de l’esprit critique, je suis aussi partisan de l’honnêteté. Et dans ce domaine, je retrouve à propos du Linceul de Turin les mêmes malhonnêtetés que pour les OVNI. Un objet de forme géométrique, d’apparence métallique, volant à des vitesses très largement supérieures à celles des avions de chasse, suivant une trajectoire et des accélérations impensables pour un aéronef terrestre, est expliqué par un ballon sonde ou la planète Vénus ! Dans le cas du Linceul, il ne suffit pas, par exemple, de reproduire une image tridimensionnelle avec de l’ocre si l’image du Linceul est une oxydation superficielle des fibres.

                      Le doute "moteur de la recherche scientifique", allons donc. Les chercheurs sont aussi des hommes et quelquefois, ils ont leurs tabous et leurs tricheries. Et combien de martyrs de la science, incompris par leurs pairs ? La recherche des honneurs a fait beaucoup de victimes. Et puis, dans certains domaines, il y a l’idéologie qui impose sa loi, interdit certaines recherches, en favorise d’autres et n’hésite pas à falsifier les résultats de recherche. Il ne faut pas idéaliser indûment la science.

                      Et cet esprit critique que vous préconisez, j’aimerais que vous le pratiquiez un peu plus en tenant compte des nombreuses objections qui ont été faites sur la datation et des caractéristiques inexplicables de l’image.

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 17 juillet 2009 08:21, par PIERROT13

                        13 juillet 2009 à 14 h 58

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                    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 17 juillet 2009 00:24, par avril

                      A propos d’idéologie concernant le Linceul de Turin, voici des extraits d’un éditorial de Maurice Clavel qui tenait la rubrique télévision du Nouvel Obs et qui commentait une émission avec débat sur le Linceul de Turin (numéro du 14 avril 1979). Voilà ce qu’il écrivait :

                      "…alors qu’on pouvait estimer que la Raison était une puissance pacifiante et unifiante, seul le représentant de l’Union rationaliste fut de part en part furibard, avec un brin, un grain de persécution : "Me voici seul, dit-il, dans la fosse aux lions, sauf que vous n’êtes pas sept mais cinq fauves contre moi. » On dut lui expliquer doucement que ce soir-là personne n’était contre personne. Et moi j’aurais voulu le prendre par l’épaule, car j’aime bien les athées, pour examiner critiquement avec lui les limites de la Raison, de peur qu’elle ne devienne à son tour comme déjà une fois - déesse... Je signale en effet ce signe des temps alors que « foi religieuse » me semblait un pléonasme, je vois de plus en plus des fois irreligieuses ou antireligieuses….

                      Notre rationaliste répéta jusqu’à la fin, après qu’on lui eut démontré l’impossibilité scientifique de sa thèse « C’est un taux / C’est un coup des moines byzantins / Ils sont capables de tout / ils sont capables de tout ". Ainsi crescendo, jusqu’aux cris...

                      Fin de l’extrait

                      Peut-on vraiment que cet homme a pour objectif la recherche de la vérité ? Bien sûr que non, il est religieusement athée et cherche désespérément à renforcer sa foi. Nous sommes en présence d’une guerre de religions.

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                      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 17 juillet 2009 03:30, par Gotch

                        Bah ! Ce Ieshouah n’était qu’un chef de bande, seulement appliqué à faire valoir ses droits à la royauté en Judée, en tant que descendant de David. Entouré de ses nombreux frères (au sens charnel du terme), et de quelques autres exaltés, il prélevait "l’impôt révolutionnaire" entre autres grâce au fameux Matthieu. C’est bien en tant que brigand subversif que les Romains ont fini par l’arrêter et l’exécuter selon les lois et les coutumes romaines.

                        Le suaire peut être authentique, il ne peut pas avoir été utilisé pour ensevelir un maître de justice et de bonté, mais un vulgaire criminel de droit commun, brutal et imbu de sa prétention au trône de David. C’est plus tard que le syncrétisme avec le Maître de Justice des Esséniens a été opéré, maître de justice dont l’existence nous fut révélée et confirmée presque 2000 ans plus tard par les manuscrits de la Mer Morte.

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                        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 18 juillet 2009 16:02, par avril

                          Version pour le moins très originale, Gotch ! D’où vient cette version ?

                          A propos de "frères", je crois me souvenir que, au contraire, d’après les Manuscrits de la Mer morte, les Esséniens appelaient "frères" les membres de leur communauté. Comme il en est aujourd’hui pour une autre religion, laïque celle-là ! Et si Jésus avait eu des frères de sang, pourquoi ne parle-t-on de ses "frères" que dans les écrits concernant sa vie d’adulte et non son enfance ?

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                          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 18 juillet 2009 23:46, par Gotch

                            J’ai été aiguillé vers cette interprétation des écrits du nouveau testament, par les ouvrages de Robert Ambelin, ancien Grand-Maître du Grand Orient de France. Lui-même a abondamment compulsé le grand ouvrage de Flavius Josèphe "Les Antiquités Judaïques". Ce qui ne m’a pas empêché de relire par moi-même le nouveau testament avec des yeux plus critiques. Comme pour l’ancien testament, c’est la version littéraire de la Pléiade qui m’a servi. Incidemment, pour le coran ce fut la même chose.

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 15 juillet 2009 09:33

              « Prendre ses croyances pour des réalités ».

              Intéressant. Mais encore faudrait-il savoir ce que sont l’une et l’autre.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 12 juillet 2009 22:36, par Gotch

    Détrompez-vous Avril. Pour moi le Pentateuque est un livre sérieux. Le reste de l’ancien testament est plus subjectif. Mais le début est tout simplement un livre d’Histoire. Il ne demandait que la science moderne pour être décrypté. Reprenez les "jours" ou temps de la Genèse, replacez-les dans un contexte de précession des équinoxes, où chaque "jour" dure vingt-cinq mille ans environ, et tout devient logique si l’on considère qu’un coup de pouce, dont nous ne savons rien de précis, a pu intervenir pour accélérer le retour à la normale de la Terre après la glaciation Würm III. Il ne s’agit pas de "Dieu", quel que soit le nom qu’on lui donne, mais des Elohim, mot pluriel qui revient très souvent dans les premiers chapitres. Thèse raisonnable, des scientifiques venus d’ailleurs remettent en place par pur altruisme une planète prometteuse, puis ils repartent. C’est parfaitement vraisemblable, les humains auraient pu commencer à explorer en direction d’autres étoiles, et en faire autant s’ils ne s’étaient épuisés à se chamailler (pure litote).

    P.S. Pour retrouver mes assertions, qui bien entendu ne sont que des hypothèses, reportez-vous à une édition littéraire de la Bible, comme la traduction Dhorme, à La Pléiade. Les éditions religieuses manquent de fidélité.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 13 juillet 2009 23:15, par PIERROT13

      Bonsoir Gotch. Je ne suis pas du tout un spécialiste de cette période de l’Histoire humaine, mais elle m’intéresse.

      Trois points attirent mon attention dans votre intervention.

      Le Pentateuque qui regroupe les cinq premiers livres de l’Ancien Testament, apparait comme une compilation réalisée par Esdras au V° siècle avant JC en grec (ancien). Il ne peut s’agir donc que d’une retranscription soit de textes anciens traduits entre autres de l’araméen (langue du peuple de Moïse et d’Abraham) soit de traditions orales. Le temple de Salomon avait déjà au moins 5 autres siècles à cette époque. La fiabilité historique me semble difficile à affirmer dans de telles conditions d’autant que les lettrés étaient extrèmement rares.

      Le deuxième point concerne les Elohim. Ce terme peut être pris au singulier, il représente alors Yahvé, le Dieu du peuple Juif alors qu’au pluriel, il signifie à la fois Yahvé et aussi le "Dieu des autres peuples".

      Enfin, troisième point, lorsque vous parlez de création, je ne comprends pas votre proposition. Les recherches scientifiques s’accordent à fixer le big bang originel il y a environ 14 milliards d’années et la formation de notre belle planète bleue à environ 4,5 milliards d’années. Aucun point de comparaison avec votre calcul.

      Il faut quand même conserver en mémoire, quelque soit la croyance que vous pouvez avoir, que la Bible est une compilation de textes qui ont suivi une transmission orale et qui ont été traduits dans plusieurs langues avant de nous parvenir très vraisemblablement tronqués ou modifiés.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 14 juillet 2009 00:29, par Gotch

        Mon cher Pierrot13, je vois que vous êtes tombé dans le piège. La Genèse ne raconte absolument pas la création du Monde, mais une remise en état d’une planète dévastée par une glaciation qui en a changé les contours et qui se prolonge en raison de nuages en couche épaisse et permanente. Cela explique que les plantes soient déjà là, bien que le climat les mette à rude épreuve. Cela explique que les animaux soient déjà présents, quoique leurs incursions sur la surface terrestre soient fugaces. Cela explique que, parmi ces animaux, les préhominiens aient déjà leur place. Quand la terre devint plus "présentable", avec le percement de la couche nuageuse, alors les êtres vivants sont revenus, du moins ceux qui restaient. Pour tout cela, il ne s’agit pas de revenir au Big Bang, mais à quelques milliers, ou dizaines de milliers d’années. Quant aux Elohim, pluriel d’Eloah, il s’agit bien d’un pluriel, et non d’un Yahvé qui n’existe que dans les bibles mal traduites. Le YHWH apparaît plus tard, lui est unique, peut-être s’agit-il de l’un des Elohim. On ne peut pas confondre les deux mots. Et dans les deux cas, il s’agit soit d’une personne, soit d’un groupe de personnes - je n’ai pas dit d’hommes pour autant - mais en aucun cas il ne s’agit d’un dieu. Il suffit de se référer au cargocult comme dans les Iles Vanuatu pour comprendre de quoi il s’agit.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 15 juillet 2009 01:25, par avril

      Gotch, je n’ai rien écrit qui puisse vous laisser penser que je ne considère pas le Pentateuque comme un livre sérieux. Pour la Genèse, je me référais au livre de Michel Cassé qui fait le parallèle entre les jours symboliques de la Genèse et la création de l’univers selon nos connaissances actuelles.

      Pour la thèse que vous présentez, j’ai déjà lu des écrits sur la question (comme ceux de Robert Charroux). Je garde en mémoire ces thèses dans l’attente de confirmations.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 15 juillet 2009 03:56, par Gotch

        Ne nous mélangeons pas, Avril. C’est moi qui m’étais dit que vous pouviez penser à moi comme considérant la Bible (ancien testament, je tiens à la précision) comme un livre de billevesées. Nous sommes bien d’accord, au moins pour le Pentateuque en tout cas, ce n’est pas un livre religieux, mais une relation historique.

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• Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie !

  17 juillet 2009 14:56

  De passage sur votre site que je découvre.

  Quel débat, mais après cela, la laïcité a encore du chemin à faire pour évacuer tous les intégrismes religieux et les obscurantismes de tous ordres qui touchent en premier lieu les enfants puis accessoirements les femmes.

  Bon courage.

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  • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 18 juillet 2009 18:33, par avril

    N’y a-t-il vraiment que des intégrismes religieux ? N’existe-t-il pas d’autres intégrismes qui se répandent dans tout le monde occidental depuis 20 ou 30 ans et qui rendent la vie de plus en plus insupportable ?

    Science ou "obscurantisme" ce matraquage concernant le réchauffement climatique anthropique ou les économies d’énergie bouts de chandelles ou toutes ces formes d’écologisme délirant ? Liberté ou asservissement que ces obsessions concernant la parité homme-femme, la (fausse) "laïcité" style petit père Combes, l’orientation sexuelle, la "diversité", la lutte contre les inégalités et l’exclusion, l’esclavage (atlantique uniquement), le colonialisme, l’historiquement correct …

    Si c’est à ces "intégrismes religieux qui touchent en premier lieu les enfants" que vous faites allusion, et que l’épiscopat catholique français n’est pas le dernier à propager, alors je vous suis.

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    • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 19 juillet 2009 20:04

      Je ne sais pas qui vopus êtes, mais votre réaction est stupéfiante. Vous mélangez tout, vous mettez sur le même pied le scientifique, le politique et le religieux.

      Vous ne semblez pas savoir qu’il ne sont pas du tout du même ordre.

      Le scientifique est à l’épreuve des faits, le politique est à l’épreuve du débat public, vous noterez à ce sujet que la dictature porte en elle le germe de sa disparition. Le religieux, lui est à l’épreuve de rien du tout.

      Quant à vos questionnements sur "liberté ou asservissement", ils n’engagent que vous et ne me paraissent pas propres à une vision de l’Homme acceptable pour un avenir plus serein.

      J’ai bien relu le sujet, il parle de religion.

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 20 juillet 2009 00:10

        "Le religieux, lui est à l’épreuve de rien du tout."

        ... i.e. du rien du tout...

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 20 juillet 2009 16:01, par de la mata jeanpaul

          C’est hypocrite , alors !

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        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 20 juillet 2009 19:45

          "Le religieux, lui est à l’épreuve de rien du tout."

          Bien sûr qu’il est à l’épreuve de rien du tout puisqu’il est issu de la croyance ou de la foi, appelez cela comme vous voudrez.

          Comment se transmet le "religieux" ? Pas de preuves ou de démonstrations ou encore de raisonnements comme pour le scientifique.

          Combien d’adultes pratiquent (réellement) une religion qu’ils ont choisi eux-mêmes hors du cadre familial ? autrement dit combien d’adultes catholiques venant du protestantisme ou de l’islam ou de la pratique israelite ou inversement ?

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 00:37

            Le rien du tout... Le tout en tant qu’égal à rien. Avez-vous quelque chose à dire là dessus qui serait de l’ordre de la preuve ? L’épreuve du rien du tout, quant à elle, n’est pas rien et peut-être même décide de tout. En dernière instance.

            Nietzsche disait qu’il y avait une foi dans la science... C’est une question. Voilà en tout cas pour les scientistes de quoi lire :

            "En quoi nous sommes, nous aussi, encore pieux

            On dit avec juste raison que, dans le domaine de la science, les convictions n’ont pas droit de cité : c’est seulement lorsqu’elles se décident à adopter modestement les formes provisoires de l’hypothèse, du point de vue expérimental, de la fiction régulatrice, qu’on peut leur concéder l’accès du domaine de la connaissance et même leur y reconnaître une certaine valeur, - à condition qu’elles demeurent toutefois sous une surveillance de police, sous le contrôle de la méfiance. - Mais cela ne revient-il pas, au fond, à dire que c’est uniquement lorsque la conviction cesse d’être conviction qu’elle peut acquérir droit de cité dans la science ? La discipline de l’esprit scientifique ne commencerait-elle pas seulement au refus de toute conviction ? ... C’est probable ; reste à savoir si l’existence d’une conviction n’est pas déjà indispensable pour que cette discipline elle-même puisse commencer, et l’existence d’une conviction si impérieuse, si absolue qu’elle force toutes les autres à se sacrifier à elle ? On voit par là que la science elle-même repose sur une croyance ; il n’est pas de science sans postulat. « La science est-elle nécessaire ? » Il faut, pour qu’elle puisse se former, que cette question ait reçu auparavant une réponse non seulement affirmative, ruais affirmative à tel point qu’elle exprime ce principe, cette foi, cette conviction : « Rien n’est plus nécessaire que le vrai ; rien, à son prix, n’a d’importance que secondaire. » Qu’est-ce que cette volonté absolue de vérité ? Est-ce volonté de ne pas se laisser tromper ? Est-ce volonté de ne pas tromper soi-même ? car rien n’empêche d’interpréter aussi de cette seconde façon le besoin absolu du vrai, si l’on admet que « je ne veux pas tromper » comprend comme cas particulier « je ne veux pas me tromper moi-même ». Mais pourquoi donc ne pas tromper ? Et pourquoi ne pas se laisser tromper ?

            Remarquons que les raisons qui répondent à la première de ces questions relèvent d’un tout autre domaine que celles qui répondent à la seconde : si l’on ne veut pas se laisser tromper c’est qu’on suppose qu’il est nuisible, dangereux, néfaste d’être trompé ; la science, dans cette hypothèse, serait donc une longue ruse mesure de précaution, affaire d’utilité ; mais on pourrait lui objecter à juste titre : eh quoi ! la volonté de ne pas se laisser tromper est-elle vraiment moins nuisible, moins dangereuse, moins néfaste que son absence ? Que bavez-vous a priori du caractère de l’existence pour pouvoir décider que la méfiance absolue présente plus d’avantages que l’absolue confiance ? Et si les deux sont nécessaires, une grande confiance, une grande méfiance,... où la science ira-t-elle chercher cette conviction absolue, cette foi qui lui sert de base et qui dit que la vérité importe plus que toute autre chose, y compris toute autre conviction ? Cette conviction de base ne peut pas se former si le vrai et le non-vrai se sont toujours - et c’est le cas ! - affirmés utiles l’un et l’autre. Donc la foi dans la science, cette foi qui existe en fait d’une façon incontestable, ne peut avoir son origine dans un calcul utilitaire ; elle a dû se former au contraire malgré le danger et l’inutilité de la « vérité à tout prix », danger et inutilité que la vie démontre sans cesse. (Vérité « à tout prix » ! Nous savons trop bien ce que c’est, nous ne le savons hélas que trop, quand nous avons offert sur cet autel, et sacrifié de notre couteau, toutes les croyances, une à une !)

            « Vouloir la vérité » ne signifie donc pas « vouloir ne pas se laisser tromper », mais - et il n’y a pas d’autre choix - « vouloir ne pas tromper les autres ni soi-même », ce qui nous ramène dans le domaine moral.

            Qu’on se demande sérieusement en effet : « Pourquoi vouloir ne pas tromper ? », surtout s’il semble - et c’est bien le cas ! - que la vie soit montée en vue de l’apparence, j’entends qu’elle vise à égarer, à duper, à dissimuler, à éblouir, à aveugler, et si, d’autre part, en fait, elle s’est toujours montrée sous son plus grand format du côté des fourbes les moins scrupuleux ? Interprété timidement, ce dessein de ne pas tromper peut passer pour donquichotterie, petite déraison d’enthousiaste ; mais il se peut qu’il soit aussi quelque chose de pire : un principe destructeur ennemi de la vie... « Vouloir le vrai » ce pourrait être, secrètement ; vouloir la mort. En sorte que le pourquoi de la science se ramène à un problème moral : pourquoi, d’une façon générale, toute morale, quand la vie, la nature, l’histoire sont immorales ? Sans aucun doute qui veut le vrai, au sens intrépide et suprême que suppose la foi dans la science, affirme par cette volonté même un autre monde que celui de la vie, de la nature et de l’histoire ; et dans la mesure où il affirme cet « autre monde », ne nie-t-il pas nécessairement du même coup son antipode : ce monde, le nôtre ? ...

            Mais on aura compris où je veux en venir : c’est sur une foi métaphysique que repose encore notre foi dans la science ; chercheurs de la connaissance, impies, ennemis de la métaphysique, nous empruntons encore nous-mêmes notre feu au brasier qui fut allumé par une croyance millénaire, cette foi chrétienne, qui fut aussi celle de Platon, pour qui le vrai s’identifie à Dieu et toute vérité est divine... Mais si cela devient de plus en plus incroyable ? si rien ne s’avère plus divin, hormis l’erreur, l’aveuglement et le mensonge ? ... et s’il appert que Dieu lui-même a été notre plus long mensonge !"

            Nietzsche, Le Gai savoir, §344

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 07:50, par Gotch

              Cher anonyme, je ne suis pas certain d’être d’accord avec Nietzsche. Il me paraît avoir une bien curieuse conception du travail des scientifiques.

              Le simple fait de poser comme axiome "vouloir la vérité" est déjà tendancieux. J’ai fréquenté des chercheurs, leur démarche est plutôt "je cherche à en savoir plus". Dans le savoir sont incluses les hypothèses. Ce sont les briques que chaque "sachant", humblement, ajoute à la construction de la science. Les hypothèses peuvent fort bien être confirmées, ou au contraire récusées, longtemps après que l’apporteur de ces données ait laissé la place à d’autres.

              Il n’y a pas là une recherche de la vérité, chose effectivement réservée à des religieux, ou au moins à des philosophes de la connaissance. Souvent, peut-être même toujours, la vérité est chose relative, valable seulement dans des circonstances fugaces et difficilement reproductibles. D’ailleurs, chez les Orientaux, il n’y a que des vérités adaptées aux circonstances, ce qui apporte parfois bien des déconvenues à des "occidentaux" confrontés à cette souplesse de "la" vérité (en contrats commerciaux par exemple).

              La foi dans la science ! Comme cela est puéril ! Les humains sont au service des sciences, non l’inverse. Ils se contentent de tenter de savoir plus, mieux, tout en sachant fort bien que derrière eux, d’autres trouveront d’autres choses différentes sur les détails. Ce que l’on demande, c’est que la science permette d’en utiliser une infime partie dans des applications ciblées et raisonnablement reproductibles.

              Nietzsche était considéré comme un athée : avec un texte tel que celui-là, on peut en douter.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 10:34

                "Ce sont les briques que chaque "sachant", humblement, ajoute à la construction de la science. Les hypothèses peuvent fort bien être confirmées, ou au contraire récusées, longtemps après que l’apporteur de ces données ait laissé la place à d’autres.

                Il n’y a pas là une recherche de la vérité, chose effectivement réservée à des religieux, ou au moins à des philosophes de la connaissance"

                Qu’est-ce que cela veut dire "chercher à en savoir plus" ? Votre "plus" (indéfini et par conséquent illimité) fait plutôt signe en direction de la religion du progrès (voir sur ce point la critique de Cournot, un savant, lui) et témoignerait plutôt en faveur de la thèse de Nietszche. Mais cette fuite en avant ne vous dédouane pas de l’obligation épistémologique de rendre compte de ce que c’est que "chercher à savoir", si ce n’est chercher la vérité ni l’efficacité ou la productivité commerciale... À moins que vous ne voyiez le chercheur comme une taupe ou une "mind machine". Vous avez là affaire à des concepts occidentaux marqués du sceau d’une tradition avec laquelle on ne fait pas ce que bon semble... Science (épistémè ) ≠ opinion (doxa) ou croyance (pistis) // vérité (homoiosis ou adaequatio) ≠ apparence (doxa)... Ses derniers développements, que vous effleurez, sont traités notamment par Popper... dont le concept de falsifiability n’entraîne pas la mort de tout concept de la vérité.

                Par ailleurs, Nietzsche retrace ici la généalogie d’une foi dans la science qu’il ne partage pas. Dieu est mort, mais le ressentiment qui a présidé à sa création insiste dans la subsistance et se reporte sous d’autres formes d’idolâtries, notamment sur l’Homme et la science (voyez la religion positive d’Auguste Comte statufié Place de la Sorbonne). Nietzsche pensait plutôt que le faux pourrait nous suffire...

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            • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 11:15

              Nous parlions, ici, de recherche scientifique et non pas de scientisme, les deux sont loin l’un de l’autre.

              D’autre part, Nietzche est philosophe et à ce titre est à l’écoute de son temps qu’il mesure à l’aune de sa propre réflexion. Or son temps, c’est le XIX° siècle, celui des empires et celui de la religion triomphante et même s’il se dit athée, il subit l’orientation de son époque et à aucun moment, il se frotte à la réalité de la recherche scientifique mais il juge le scientisme qui est à sa grande époque.

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              • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 16:01

                Votre façon de comprendre la science n’est peut-être pas scientiste. Cependant le scientisme est précisément cette tendance qui s’exprime abondamment sur ce forum et qui consiste à vouloir mesurer les croyances, notamment religieuses, à l’aune des faits. Mais le monde n’est pas un fait, il est l’ensemble des faits. En tant que cet ensemble il échappe par principe aux procédures de contrôle des questions de faits (matters of fact). Et c’est ici que la croyance vient. Une conception de la laïcité qui ignore cela ne saurait être un lieu d’accueil des croyances dans le respect mutuel de leurs différences. Mais une hypocrisie. Ce qui, je pense, est au fond du problème soulevé par l’auteur de cet article et est, pour partie, et sans doute encore le plus souvent obscurément, l’un des aiguillons du communautarisme religieux et de ses manifestations intempestives pour ne pas dire davantage. Bref, derrière ou dessous (hypo-) le combat pour la laïcité, on peut voir un combat "religieux" pour une "conception du monde" exclusive des autres.

                Quant à votre périodisation, elle est à courte vue. Ce qui, dites-vous, triomphe au XIXe a en vérité commencé avec les Temps modernes (et encore Nietzsche en fait-il remonter plus haut l’ascendance) et se poursuit de nos jours, malgré un certain nombre de déceptions ayant notamment affecté l’idéal des Lumières ou du positivisme d’une alliance entre progrès techno-scientifique et progrès de la civilisation...

                Cela dit, vous ne répondez guère à la question de savoir ce que vous entendez par "chercher à savoir". C’est un peu toujours la même chose sur les forums, quelqu’un ici même l’avait remarqué, on ne se répond pas ou on ne répond pas aux questions... Travers des hommes de médias qui touche également les internautes... Dommage.

                Alors, en résumé, le scientisme prétend que la science a réponse à toutes les questions et d’autre part le débat public tend à montrer qu’ON ne répond plus à aucune. Ceci explique peut-être cela. C’est une question.

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                • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 21 juillet 2009 18:14

                  Vous oubliez que les religions "fonctionnent" essentiellement à partir de dogmes dont on peut affirmer que ceux-ci, quelque soient leurs attaches, ne mettent en jeu que la Foi, c’est à dire la croyance aveugle hors du débat.

                  A titre d’exemple, l’un des tous derniers dogmes de l’Eglise catholique est l’infaillibilité du pape.

                  Décision prise par l’intéressé lui-même et avalisée par le concile de Vatican I sans qu’il y ait eu débat par ce même concile.

                  Mais, en quoi une laïcité sainement conçue a t’elle à intervenir dans le vie des croyances religieuses ?

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      • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 20 juillet 2009 00:37, par avril

        Ne vous en déplaise, il y a du religieux dans le politique, du scientifique dans le religieux, du politique dans le scientifique....

        Le politique à l’épreuve du débat public ? Surpris de vous l’entendre dire ou plutôt de vous le voir écrire. Et si la dictature porte en elle le germe de la disparition du débat public, alors j’ai bien peur que nous nous approchions dangereusement d’une dictature. Où est le débat public selon vous ?

        Vous écrivez que "le religieux est à l’épreuve de rien du tout". Mais où commence le religieux ? Ne peut-on imaginer que l’on baptise "religieux" des faits historiques qui dérangent notre raison bien disciplinée ? Ne peut-on imaginer que des faits exceptionnels se soient produits il y a 20 siècles (notamment) et que le Linceul de Turin fasse partie des vestiges de ces faits ? Ce Linceul est à l’épreuve de la science comme la Tunique d’Argenteuil ou l’image de la tilma de Juan Diego.

        Rejeter ce que l’on ne sait pas expliquer n’a rien de scientifique, c’est de l’intégrisme. Cet intégrisme, qui ne concerne pas que les sujets liés au religieux, ne dénote pas d’une grande ouverture d’esprit et dans l’histoire des sciences, il est responsable de bien des injustices et parfois de retards criminels dans la connaissance (comme les médecins viennois refusant d’écouter les préconisations de ce médecin hongrois, Semmelweiss).

        Un "avenir plus serein" avec ce matraquage permanent du politiquement, historiquement, sexuellement, climatiquement, moralement….correct ? La "majorité silencieuse" rumine mais se tait en public sous la pression insupportable de l’ordre moral que des minorités imposent avec la complicité du pouvoir. Des lois en totale infraction avec l’article 19 des droits de l’homme musellent les plus courageux. Le tapage médiatique nivelle les esprits et conditionne les masses pour penser et voter comme en a décidé une poignée de malfrats. Le passage du film "Home" à la veille des Européennes en est l’un des exemples flagrants. J’ai bien dit "asservissement" et ce terme convient parfaitement selon moi.

        Répondre à ce message

        • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 20 juillet 2009 17:31

          "Des lois en totale infraction avec l’article 19 des droits de l’homme musellent les plus courageux."

          Par exemple ?

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          • Oui à la laïcité, non à l’hypocrisie ! 22 juillet 2009 23:13, par avril

            Ce serait bien que chacun utilise un pseudo pour aider à suivre les dialogues.

            Je suis surpris par votre question dont la réponse est évidente !

            D’abord il faut rappeler le texte de l’article 19 :

            "Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit."

            Les lois en infraction avec cet article sont bien sûr les lois mémorielles qui se multiplient et empêchent la libre expression. La loi Gayssot, votée à la suite d’un événement particulièrement douteux, a fait l’objet d’une pétition d’historiens demandant de l’abroger car gênant la recherche. Il ne s’agit pas de laisser libre la diffusion des insultes, des accusations infondées... mais de laisser libre le débat quel qu’il soit.

            Il est par exemple inadmissible que de telles lois puissent permettre de licencier des profs d’histoire sous prétexte qu’il ne faut pas parler de certains aspects de la vie de Mahomet. Ou interdire à quiconque de critiquer l’immigration massive qui nous submerge.

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