Nation , PS

Raphaël Anglade | 11 octobre 2007 | | 44 commentaires

Les socialistes ont-ils perdu la Nation ?

La déferlante bleue blanc rouge liée à la victoire de l’équipe de France de Rugby nous permet d’ouvrir aujourd’hui une réflexion bien plus intéressante sur ce qu’est devenue l’idée de Nation en France et particulièrement à gauche.

Car enfin, il est clair que la gauche reste gênée aux entournures sur la question de la Nation. Et que ceci est paradoxal.

Pendant tout le XIXe Siècle, la revendication nationale, dans toute l’Europe, est un combat d’émancipation. Un combat de gauche, une lutte contre la vision patrimoniale, monarchiste, réactionnaire du pouvoir et du fait politique. En fait, derrière la Nation se cachent deux combats essentiels :
 l’instauration de la citoyenneté,
 et la construction d’une manière d’être ensemble conventionnelle, culturelle, (la Nation, ethnicité fictive, disait Vidal Naquet, me semble-t-il) et par là même non biologique.

Il suffit de songer à la vie et aux combats d’un Garibaldi pour mesurer à quel point le sujet fut un authentique ferment révolutionnaire.

Ce sont les Républiques, et surtout la IIIe, qui ont forgé la Nation française, et au delà du drapeau, c’est l’école, la langue, le projet d’émancipaption, puis, après la seconde guerre mondiale, les solidarités actives et la prospérité poartagée. Ce sont les guerres et le sacrifice de millions de citoyens qui ont scellé cette alliance.

Et puis, insensiblement, la gauche a perdu cet héritage.

Elle s’est d’abord trouvée embarrassée par son projet internationaliste. Il n’est qu’à voir les contorsions d’un Jaurès, voire, dans une moinder mesure, d’un Péguy, pour mesurer la difficulté pour la gauche d’enfermer les solidarités "de classe" dans des frontires nationales, quand il y à d’autres prolétaires et d’autres pauvres bougres juste au delà des frontières.

Il y eut aussi un discours de défiance envers les institutions. On peut l’imputer, en vrac, à une certaine lecture de Gramsci (sur la domination) et à la prospérité d’un courant libertaire à gauche.

Il y eut, enfin, l’authentique engagement de nombreux sociaux démocrates au service du rêve européen, le rêve fédéral et la proposition, un peu rapide peut-être, d’une construction politique supranationale.

Aujourd’hui fragile dans son rapport à la Nation, la gauche manque de balises face aux provocations d’extrême droite, aux turpitudes sarkozystes, à la question européenne... et même au mondial de Rugby ! C’est ce qu’il convient d’interroger.

Car les peuples ont encore besoin de Nations. Tout le montre aujourd’hui : l’attachement à la langue, à la culture, à l’histoire, la crainte, largement fantasmatique, d’une dilution dans la mondialisation ou d’une colonisation à rebours, le plaisir partagé à communier simplement les soirs de 14 juillet ou les soirs de victoire de l’équipe nationale, la fierté quand un premier Ministre, poète à ses heures, prend à la tribune de l’ONU des positions dignes d’un Cyrano de Bergerac.

Et il n’est pas étonnant que les Français restent attachés à cette idée, et à cette identité nationale.

La Nation, ce n’est pas seulement un héitage historique figé, ce n’est pas du tout un espace administratif qui pourrait changer d’échelle et devenir, d’un trait de plume européen, ce n’est pas même simplement une langue ou une culture. La Nation, ça tient chaud, c’est un être ensemble familier, c’est un domus auraient dit les Romains, c’est un heimat, diraient les Allemands.

C’est une demeure familiale et familière. C’est une communauté dans laquelle on connaît sa place. Et cela, tout le monde en a besoin.

C’est pourquoi les Français restent attachés à leur Nation et demandent à voir quand on leur parle de la fusionner avec d’autres. C’est pourquoi les droites tendent aux gauches tant de pièges grossiers dans lesquels nous nous engouffrons.

Un projet national pour la gauche ?

Alors que faire ? Comment faire ? Comment réinvestir cet héritage, s’en emparer, le faire jouer, au delà des symboles faciles, type drapeau trcolore ou Marseillaise, tout en conservant un authentique sens de gauche et en autorisant l’avenir supranational ?

Eh bien peut-être en revenant tout simplement aux fondamentaux. A ces luttes nationales qui ont été des luttes d’émancipation.

Qu’est-ce que la Nation ? Une communauté politique. Un espace de citoyenneté. Je parle ici de citoyenneté concrète et active. La Nation française est une communauté que je peux comprendre et sur laquelle je peux agir. Régulièrement, des élections aussi importantes que les Présidentielles me proposent un choix clair que je peux exercer.Je vois à peu près venir les décisions, j’en connais à peu près les enjeux. Si quelque chose de fraiment grave se prépare, je sais à peu près comment agir : interpeller mon député, mobiliser les syndicats, provoquer une "grève nationale". Je suis ici chez moi, je suis d’ici, j’ai ma dignité de citoyen et mon pouvoir d’agir.

Il n’est pas étonnant, d’ailleurs, que les plus fédéralistes à gauche soient généralement issus d’une "élite" internationalisée, c’est-à-dire de milieux qui maîtrisent les codes et les leviers du pouvoir Européen. ils sont pour l’Europe parce qu’ils trouvent dans l’Europe la même liberté et le même pouvoir d ’agir.

Telle est la Nation que nous pourrions défendre. Un espace d’émancipaption pour chaque citoyen. Un espace de transparence - garantie -, un espace d’action efficace, un espace de liberté active.

Si nous voulons faire une Europe plus intégrée, ne le faisons pas en opposant les structures mais en défendant les mêmes valeurs. Oui à une Europe vue comme un espace de pouvoir des citoyens, espace lisible, espace de délibération, espace qui rend des comptes, qui peut être interpellé, qui sait changer d’avis. Non à une Europe qui sert aux gouvernements à éviter la lumière du jugement de l’opinion.

Ce sont quelques intuitions, qui demandent une plus ferme élaboration. Les lecteurs de Betapolitique sont amplement sollicités pour enrichir ces quelques idées. Mais nous sommes certains qu’il y a là le fondement d’une autre vision de la Nation.

D’une vision franchement plus intéressante que les délires génétiques et quasi racistes de M. Hortefeux, et autrement plus passionanante que la récupération mercantile des efforts de 15 types en short.

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44 Messages de forum

• merci BHL

  11 octobre 2007 10:58, par Martin P.

  Si le MRC réintègre le PS, il est probable que le thème de la nation sera remis en valeur, et je crois que bcp sont prets pour ça. Chevènement a un discours audible, qui ne se résume pas à l’agite-drapeau assez malheureux de Ségolène Royal (avec des zélateurs de cette espèce on a pas besoin de fossoyeurs).

  Le point assez marrant dans cette affaire c’est que la gauche mediatique acclame encore BHL. Non que ce dernier n’aie rien d’intéressant à dire, mais s’il y en a un qui caricature la question de la nation, c’est bien lui, renvoyant quiconque ne serait pas sur ses positions de fasciste.

  Voir en ligne : SAUCE POLITIQUE

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• Les socialistes ont-ils perdu la Nation ?

  11 octobre 2007 14:54, par MARIO KEKIC

  La gauche a toujours une vison internationnaliste. Il ne faut donc pas s’étonner qu’elle soit gênée aux entournures sur la question de la nation.

  Mario Kekic TIMEBUSTER

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  • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 00:17, par Démocrypte

    Il me semble que le PCF, notamment de part son très fort engagement dans la résistance, a eu des positions très "patriotiques", frisant parfois le nationalisme ("produisons français"). L’internationalisme n’est qu’une composante dans une pluralité de discours de gauche.

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    • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 02:23, par avril

      Démocrypte, vous allez encore me maudire mais je ne peux pas laisser passer vos propos.

      Patriotique le PC, section française de l’internationale communiste ? Ce parti, qui a toujours été aligné sur Moscou, en a suivi les ordres après la signature du pacte germano-soviétique, sous-entendant le sabotage de nos armements dans les arsenaux (sable dans les cylindres des moteurs d’avion, pas d’explosif dans les grenades, retards des fusées d’obus réglés pour en entraîner l’explosion prématurée, ...) conduisant notamment à la mort d’équpages d’avions français. Deux militants communistes ont d’ailleurs été fusillés à Bordeaux. La sécurité militaire a dû faire démonter tous les moteurs (avions, chars, ..) et assurer une surveillance très renforcée des arsenaux et des sociétés travaillant pour l’armement.

      Et pendant l’attaque allemande, la cinquième colonne fournissait les renseignements sur les positions de nos troupes à l’Allemagne, alimentant en informations les speakers de Radio Francfort afin de démoraliser les troupes au front. Des sabotages ont notamment eu lieu dans les ouvrages de la ligne Maginot (incendies criminels, limaille de fer dans la graisse destinée aux canons, ...). L’arrestation de militants communistes a fait cesser les sabotages et arrêter leur propagande démoralisatrice.

      En juillet 1940, l’Humanité appelait les ouvriers français à fraterniser avec les soldats allemands. Jusqu’au 22 juin 1941, le parti communiste obéira aux ordres de collaboration avec l’armée allemande. Tout acte de résistance communiste n’a jusqu’à cette date été qu’un acte isolé accompli contre les ordres du parti (réseau Manouchian par exemple).

      La résistance des communistes n’a donc commencé qu’au lendemain de l’invasion soviétique par l’armée allemande. Elle a été faite par "patriotisme" mais au profit de la patrie soviétique. Je sais que certains militants l’ont fait en leur for intérieur pour la France et de façon admirable, mais pour les meneurs du parti, le but ultime était la prise du pouvoir en France avec l’aide de l’armée rouge. Et ces meneurs n’ont jamais été inquiétés et se sont permis de massacrer de nombreux innocents à la Libération, sous le prétexte de l’épuration, en commençant par les militants qui avaient quitté le parti à la signature du pacte germano-soviétique. Et cette résistance s’est aussi beaucoup faite contre la résistance non communiste ! Jamais vous ne trouverez tout cela dans Wikipedia !

      Le "patriotisme" des communistes a toujours été un leurre envers les "idiots utiles" pour ce parti purement internationaliste. Ils crient aussi fort leur "antifascisme" pour faire oublier qu’ils ont été le premier parti collaborationniste. Rien de plus. Et ils ont toujours été prêts à provoquer les pires catastrophes humanitaires comme l’ont réalisé tous les partis communistes au pouvoir. Comme ils l’ont montré pendant la guerre en faisant des attentats gratuits, sans aucune utilité militaire, dont ils savaient que les représailles allaient être meurtrières.

      Et j’aimerais savoir si N Sarkozy sait ce qu’il fait en glorifiant Guy Mocquet, victime en tant que fils de dignitaire du parti et militant communiste, des représailles à l’assassinat par les communistes d’un colonel allemand à Nantes.

      Quant au "produisons français", je crois que M. Marchais portait une montre de marque étrangère (japonaise ? prétendument un cadeau) au moment où il a prononcé ce slogan purement démagogique. Une ville comme Nîmes par exemple a perdu la quasi totalité de ses emplois industriels après l’arrivée des communistes à la mairie. Grèves sans fin, manifestations, racket par les impôts locaux ... ont fait fuir toutes les entreprises et ont alors fait de Nîmes un désert industriel.

      Si les électeurs étaient normalement informés, condition essentielle si nous étions dans une démocratie, les socialistes n’auraient jamais pu s’allier aux communistes en 81. Pas plus que les Français n’auraient voté à 25% communiste dans les années 50. Le communisme utilise l’arme redoutable de la guerre psychologique pour laquelle les démocraties ne sont pas armées. Trop de crédulité, manque cruel de connaissances historiques, indifférence, ... comment faire une démocratie viable avec de tels ingrédients ?

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      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 10:32, par Ouallonsnous ?

        Ce post remplace et annule le précédent.Ouallonsnous

        Avril, Démocrypte et tous les démocrates qui lisez ces lignes, je me permet de réécrire avec quelques ajouts, le dernier paragraphe de la réponse de Avril à Démocrypte.

        Si les électeurs étaient normalement informés, condition essentielle si nous étions dans une démocratie réelle et non un placebo, les gaullistes et apparentés de droite, n’auraient jamais pu s’allier aux lepénistes, villiéristes et autres néo-fascites depuis 2002. Pas plus que les Français n’auraient voté à 53% Sarkozy en 2007.

        Le capitalisme utilise l’arme redoutable de la guerre psychologique (via les médias et par son contrôle des prix de l’énergie et des produits de base de l’agro-alimentaire, de la censure de la culture et de l’information, c’est à dire des moyens d’existence et d’expression vitaux de la population) pour laquelle les démocraties ne sont pas armées.

        Les institutionnels de la "démocratie" les plus "influents" dans les hautes sphères de l’état, étant en majorité des représentants des intérêts des lobbys économico-pétro-militaro-industriels, faute de conscience et de recul historique de la part du peuple qui est privé de l’exercice pertinent de son pouvoir, faute de « savoir », nous avons les mêmes ingrédients que pendant le bi-polarisme mondial du 20iéme siécle.

        Les régimes politiques et leurs acteurs ont changé de nom (sauf en France, où certains pratiquent le retournement de veste, tout en prétendant ne pas se déjuger), des textes en ont remplacé d’autres, mais les pratiques perdurent et l’immense majorité des gens qui sont le peuple, sont toujours bernés et exploités, par ceux qu’ils ont élus pour "gouverner par le peuple et pour le peuple".

        Trop de crédulité, manque cruel de connaissances historiques, indifférence, ... comment faire une démocratie viable avec de tels ingrédients ? Ce n’est pas l’actuelle réforme en cours des institutions qui va changer cela, les gens qui y travaillent sont des représentants de l’ordre ancien. Parions qu’il vont plutôt aggraver la main-mise de l’oligarchie sarkozyste sur le pays.

        La premiére et essentielle, des réformes, est de rendre au « Peuple » la pertinence de son pouvoir. En cela, oui, les socialistes ont perdu la Nation.

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        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 17:34

          que le capitalisme ne soit pas la panacée, j’en conviens.

          Par contre, quand vous parlez de censure, culture manipulé etc.... je crois qu’on a pas fais pire que les régimes communistes.... De toutes facon, vous ne changerez pas la véritable nature de l’homme quelque soit le régime économique ou politique en place.

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        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 19:06, par avril

          Ouallonsnous, votre message nous entraîne dans une très longue discussion ! Je ne commente ici que la première phrase de votre message.

          Vous écrivez : "Si les électeurs étaient normalement informés, condition essentielle si nous étions dans une démocratie réelle et non un placebo, les gaullistes et apparentés de droite, n’auraient jamais pu s’allier aux lepénistes, villiéristes et autres néo-fascites depuis 2002. Pas plus que les Français n’auraient voté à 53% Sarkozy en 2007."

          Pourriez-vous définir le terme de "fasciste", terme (ou plutôt injure et tic verbal) largement employé par le parti communiste pour qualifier ceux qui ne partagent pas son point de vue, ce qui fait beaucoup de monde ? Et en quoi votre définition s’appliquent-elle aux lepénistes, villiéristes … ?

          Si, comme je le soupçonne, cette insulte concerne leur opposition à une immigration massive, je serais très heureux que vous m’expliquiez en quoi il est nécessaire d’inciter des populations très éloignées de notre société (langues, coutumes, valeurs, religion, ….) à venir s’installer sur notre sol ? Je n’ai jamais pu obtenir la moindre réponse à cette simple question.

          Dire que les gaullistes se sont alliés avec les lepénistes ne manque pas de me surprendre et j’aimerais des précisions sur ce point. Les gaullistes se sont comportés dans ce domaine comme des adversaires, sinon des ennemis, acharnés du FN. Ils se sont toujours retrouvés main dans la main avec les socialistes et les communistes dans les manifestations, dans les protestations ….

          Ils ont en cela largement obéi au serment fait devant l’association internationale des Bnai’Brith dont je rappelle les exigences (Le Monde du 26 mars 1986) : "Les associations B’nai Brith lancent un appel à la vigilance, attirent l’attention des partis de la nouvelle majorité contre toute tentation de vouloir reprendre les slogans extrémistes sur l’insécurité et les idées xénophobes à l’encontre des immigrés, et rappellent aux représentants de ces partis leurs engagements pris, au cours des forums du B’nai Brith, devant la communauté, déclarations reprises après proclamation des résultats du vote, de ne s’allier en aucun cas au Front national."

          Aucun démenti n’a été opposé par les 2 partis concernés (RPR et UDF). Aucune information n’a jamais été donnée sur les circonstances et les enjeux de cet engagement. Ce communiqué a été repris dans sa quasi-totalité (seuls les mots "devant la communauté" ont été retirés) dans Le Monde des 2 et 3 mars 1997, confirmant ainsi que cet engagement restait valable, le comportement de Chirac et de ses gouvernements confirmant qu’il était scrupuleusement respecté.

          S’il y a eu alliance, ce serait plutôt avec le parti communiste, sans doute en raison de l’indéfectible amitié qui les unit depuis la reconnaissance du gouvernement de la France libre par Staline que de Gaulle a contacté dès juillet 41 ( !!). "Amitié" qui explique sans doute l’aide apportée par Chirac à la représentativité du PC à l’assemblée nationale (réduction du nombre minimum de députés pour constituer un groupe, grâce de Gremetz, coup de pouce pour permettre l’élection de députés communistes ….).

          Alliance qui s’est manifestée par exemple au moment du décès de Rol Tanguy, celui qui aurait aimé que la libération de Paris se fasse dans un terrible bain de sang. Chirac a alors parlé de "généreuse utopie du communisme". Les 150 millions de victimes de cette idéologie criminelle apprécieront. Comme dans ma ville où seuls les anciens combattants communistes ont droit à un éloge par le maire UMP. A moins que les autres anciens combattants soient immortels. Il en est de même au niveau de la région où tous les contes pour enfants sur l’attitude des communistes pendant la dernière guerre sont repris.

          Quant à la politique pratiquée par Chirac de 2002 à 2007, elle s’est plutôt alignée sur les idées les plus extrémistes et rétrogrades de la gauche (celles de sa fille !). Avec les résultats catastrophiques inévitables à la clé.

          Et si les Français ont voté à 53% pour Sarkozy, c’est d’une part pour ses paroles qui ont répondu aux attentes d’électeurs qui en ont assez des graves désordres qui leur pourrissent la vie et que d’autre part lui était opposé un épouvantail. L’ennui est qu’il ne suffit pas de parler de karcher ou de racaille pour rétablir l’ordre. Et rien ne permet d’affirmer que Sarkozy président répondra plus à leurs attentes que ne l’a fait Sarkozy ministre de l’intérieur.

          La réécriture de mon message ne me convient pas tout à fait !! A suivre !

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          • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 23:07, par Ouallonsnous ?

            Avril, je commente mon post afin que sa réécriture vous soit tout à fait lisible.

            Donc, il n’y a ni injure ni tic verbal "crypto communiste" ou autre dans mon texte, le terme "fasciste" est utilisé dans son sens originel, c.a.d. 1/ qui appartient au fascisme ou lui est connivent 2/ qui manifeste une autorité arbitraire, dictatoriale et violente 3/ qui met en oeuvre une doctrine et une pratique visant à établir un régime fondé sur la dictature d’un parti unique, exaltant le nationalisme et le corporatisme.

            Cela nous méne à l’antithése de la démocratie, car c’est à une dictature à laquelle aboutit le fascime. Ne voyez vous rien d’apparenté dans l’époque que nous vivons depuis et même avant l’élection de Sarkozy ?

            Selon vous, avril, d’ou viennent les 23% de voix en plus pour Sarkozy au deuxiéme tour ?

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            • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 13 octobre 2007 18:51, par avril

              Je passe sur la première définition qui est hors sujet puisqu’elle concerne le régime de Mussolini.

              La deuxième définition ne me semble pas adaptée. Où est "l’autorité arbitraire, dictatoriale et violente" de Sarkozy ? Même s’il monopolise les médias (comme le faisait Mitterrand !), j’y vois plus de l’esbroufe que des actions concrètes. Il fait semblant de satisfaire ses électeurs, rien de plus.

              La troisième définition ne me paraît pas adaptée non plus car je vois plutôt Sarkozy s’orienter vers le mondialisme plutôt que vers le nationalisme. Il ne faut pas prendre au sérieux ses déclarations de campagne sur l’identité nationale. Les faits montrent qu’il cherche à se placer dans l’orbite, non des Etats-Unis, mais du mouvement mondialiste du type CFR (Council of Foreign Relations) dont le siège est installé à New-York et où il est allé présenter ses états de service en septembre 2006.

              Il faut rappeler que le CFR, fondé à la fin des années 20, a fourni la totalité des présidents des Etats-Unis excepté Reagan. Mais les 12 directeurs d’agence de Reagan étaient tous issus de cette organisation. Il faut rappeler aussi que la Trilatérale, fondée au début des années 70 par David Rockefeller, est une émanation du CFR et tient son nom des 3 pôles économiques mondiaux : Amérique du Nord, Europe occidentale et Asie. Elle est constituée de quelques milliers de membres formant l’élite économique, politique, médiatique mondiale. Elle réunit près de 80 % du chiffre d’affaires mondial.

              L’idéologie du CFR et de la Trilatérale est essentiellement basée sur la suppression des nations en vue de la formation d’un gouvernement mondial, idéologie figurant dans les statuts du CFR dès sa création. Je pense que l’acharnement mis à submerger les populations des pays occidentaux participe de cet objectif. A moins que quelqu’un m’apporte une explication à ces déplacements massifs de populations, ce à quoi je ne crois plus guère ! De même, il est probable que la propagande intense à propos du réchauffement climatique, sans bases scientifiques sérieuses, a pour objectif de justifier la nécessité d’un gouvernement mondial pour résoudre le (faux) problème.

              Voici d’ailleurs un exemple de déclaration de David Rockefeller devant le Groupe de Bilderberg en 1991 à Baden-Baden : "Nous remercions le Washington Post, le New York Times, Time magazine et les autres grandes publications dont les directeurs ont assisté à nos réunions et respecté leur promesse de discrétion pendant au moins quarante ans. Il eût été impossible pour nous de développer notre place mondiale si nous avions été l’objet d’une publicité quelconque pendant ces années-là. Mais le monde est aujourd’hui plus sophistiqué et préparé à marcher vers un gouvernement mondial. La souveraineté supranationale d’une élite intellectuelle et des banquiers mondiaux est certainement préférable aux décisions nationales qui se pratiquent depuis des siècles...".

              Cela montre bien le caractère totalitaire de cette organisation mondialiste. Je pense que cette vision collectiviste du monde est purement utopique. Chaque peuple a ses spécificités qui participent à la diversité du monde. Ce n’est pas en les mélangeant que nous conserverons ces spécificités enrichissantes. Le progrès technique permet les échanges avec une telle facilité que je ne comprends pas la nécessité de provoquer des transferts de populations.

              Si les peuples colonisés d’Afrique et d’Asie ont demandé et acquis leur indépendance, c’est bien pour pouvoir diriger eux-mêmes leurs propres affaires. Pourquoi n’en serait-il pas de même pour les peuples européens qui se voient transformés en colonies de peuplement ?

              Je parle de cela pour justifier le réveil d’un certain nationalisme en réaction à une immigration de masse injustifiée. Un certain nationalisme que vous semblez classer, je trouve à tort, dans le fascisme. Tous les peuples du monde défendent leur identité. Les Tibétains, les Arméniens, les Kurdes ... se battent pour pouvoir disposer d’un pays qui leur serait propre. Si les Français se sont autant battus dans l’histoire, c’est aussi pour conserver leur liberté de gérer eux-mêmes leurs propres affaires.

              Et si je vois une disparition de la démocratie, c’est bien parce que ce mouvement mondialiste impose des contraintes aux peuples et oriente le monde vers ses objectifs sans que les populations n’en soient informées. Je pense qu’il y a là le même processus que dans les pays communistes où des "agents d’influence" manipulaient des "idiots utiles", ces derniers participant par leur naïveté à un monde "arbitraire, dictatorial et violent" en croyant travailler à l’avènement d’un monde meilleur.

              Tant que l’on ne m’expliquera pas pourquoi il faut s’opposer aux tests ADN destinés à limiter la fraude au regroupement familial (30 à 80 % des documents sont faux d’après le vice-président du Sénat), je privilégierai la thèse mondialiste, donc violemment anti-démocratique, dans cet acharnement à encourager une immigration destinée à faire disparaître notre société.

              D’où viennent les 23% de voix en plus pour Sarkozy au deuxiéme tour ? Pour moi, Chirac ayant régné à l’extrême gauche, les propos de Sarkozy ont rassuré les électeurs traditionnels de l’UMP. Surtout avec le risque de voir la candidate de gauche accentuer encore plus le déclin de notre pays.

              Beaucoup de ces électeurs votaient auparavant pour le FN ou pour Bayrou. Ils ont fait confiance au discours de Sarkozy pour encourager le travail, diminuer la pression fiscale, museler les syndicats, ramener l’ordre dans les zones dites de non-droit.... Ils ont cru qu’avec lui, il n’y aurait plus d’endroit en France où l’état ne pourrait pas exercer son autorité. Ils n’ont sans doute pas su que le ministre de l’intérieur qu’il était avait dû fuir à toutes jambes lors d’une visite électorale dans le quartier des Halles un samedi après-midi ! Ce qui montre bien l’inconscience des habitants des beaux quartiers car venir aux Halles un samedi après-midi était suicidaire pour un ministre.

              J’aimerais bien que vous m’expliquiez, comme je vous l’avais demandé, en quoi votre définition du fascisme s’appliquent-elle aux lepénistes, villiéristes …. Et si possible, si vous pouviez commenter le reste de mon message....

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              • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 13 octobre 2007 23:58, par Ouallonsnous ?

                Mr Avril, je vous rappelle, que le sujet et le thème de l’article de Raphaël Anglade sur lequel nous débattons est « Les socialistes ont-ils perdu la Nation ».

                Hors , vous nous "bassinnez" avec vos extraits de la propagande nauséabonde dans la mouvance des "camelots du roy", de "l’action française" ou de la "milice vichyssoise" et d’autres activistes à connotation fasciste plus récents, acteurs des parties de notre histoire les plus mouvementées, ainsi que du fruit de vos errements du coté de « l’ésotérisme » des affaires.

                Vous êtes donc hors sujet depuis longtemps, d’une part, parce que vous ressassez vos arguments recuits et dépassés, ce qui vous tient lieu de discours.

                D’autres part, alors que les débatteurs qui interviennent sur ce blogue, le font dans un dessein constructif, et qu’ils tentent d’apporter quelque chose de novateur au débat, vous nous tenez un discours, que n’aurais pas renié, un admirateur de Mussolini puisque vous citez le fascisme italien, même si vous le déclarez « hors sujet ». Hors sujet de quoi puisque c’est vous qui avez demandé un définition du fascime ?

                Mr Avril, qui que vous soyez, documentez vous et surtout tenez un discours cohérent avec le thème du débat, qui apporte de la « matière » au débat et auquel nous puissions répondre en apportant notre propre richesse.

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                • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 13:53, par avril

                  Ouallonsnous, je suis venu sur ce forum par pur hasard et je n’ai pas vu de pancarte "interdit à ceux qui ne pensent pas à gauche". Je m’estime donc avoir le droit de m’exprimer librement. Si vos convictions sont aussi bien établies que vous le prétendez, vous ne devriez avoir aucun mal à répondre à mes arguments. Sans avoir besoin de recourir à l’insulte pour faire diversion. De mon côté, ce n’est pas parce vous n’êtes pas d’accord avec moi que je vous agresse. J’essaie au contraire de justifier ma position, autant que faire se peut, par des arguments. Arguments auxquels je ne vois guère en retour d’arguments contradictoires, faute sans doute de vous "documenter" !

                  Prétendre parler de la nation sans tenir compte de l’influence grandissante du mondialisme me paraît totalement vain. M’accuser d’"errements du coté de « l’ésotérisme » des affaires" me montre que vous ne connaissez rien à cet aspect pourtant considérable de l’évolution du monde. Vous avez là au moins 30 ans de retard. Ce serait donc plutôt à moi de vous reprocher de "ressassez vos arguments recuits et dépassés, ce qui vous tient lieu de discours".

                  Si je vous demande votre définition du mot "fascisme" c’est que vous l’employez dans chacun de vos messages. Je pourrais aussi dire que vous nous "bassinez" avec ce type d’insulte typiquement communiste. Avouez qu’il est comique de se voir traiter d’admirateur de Mussolini pour avoir dit que votre première définition de "fascisme" était hors sujet car relative au régime de Mussolini !!

                  Si apporter quelque chose de novateur dans le débat est de recopier le Nouvel Obs, j’ai peur effectivement de ne pas apporter quelque chose de novateur. En effet, je ne me contente pas de la désinformation du 20 heures et des éditoriaux de Jean Daniel, de BHL ou de Adler....

                  Sans nier votre "propre richesse", je ne pense pas que votre opinion puisse faire l’économie d’une confrontation avec ceux qui ne pensent pas comme vous si elle veut évoluer. A constater les dégâts considérables commis depuis 30 ans par la gauche (socialiste et chiraquienne), votre position aurait pourtant bien besoin de se remettre en cause. Je crains toutefois, au travers de vos propos et vu votre rigidité d’esprit, que vous ne preniez guère le chemin vers une modernisation de la pensée de gauche. Mais cette modernisation est-elle possible ?

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                  • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 16:14, par Démocrypte

                    Vous écrivez : "je suis venu sur ce forum par pur hasard". Ne serais-ce pas plutôt par erreur ?

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                    • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 18:02, par avril

                      Je lis dans la rubrique "Qui nous sommes ?" : Betapolitique est une plateforme libre de publication politique sur Internet. Tous les visiteurs peuvent y proposer leurs articles et leur commentaires et, sauf mention contraire, les textes mis en ligne sont disponibles sous licence libre....

                      Je ne vois nulle part une quelconque contre-indication à pouvoir m’exprimer sur ce site. Pourquoi "par erreur" ? Parce que l’expression est ici détenue de façon écrasante par la gauche ? Qu’importe, c’est la même chose dans notre société ! Ce n’est pas cela qui me fera taire. Bien au contraire. C’est en pratiquant ses adversaires que l’on apprend à les connaître et le bilan est plutôt pitoyable malgré le nombre.

                      Répondre à ce message

                      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 18:13, par Anglade

                        Cher Avril

                        Betapolitique est libre, indépendant, majoritairement de gauche, et vous y êtes bienvenus tant que vous apportez des contributions utiles et intéressantes. Nous sommes en la matière absolument autonomes et souverains, jusqu’à l’arbitraire s’il le faut. Et le fait que nous ayions décidé d’accueillir presque toutes les contributions n’est pas un droit mais une marque de notre grande libéralité. Considérez-vous en somme comme un invité dans une propriété privée... ou comme un immigré accueilli sur ce site.

                        Cela dit, personnellement, je ne partage pas vos idées ni même la tournure de vos raisonnements, mais j’apprécie de vous voir obstinément porter la contradiction et j’aime sentir à quel point vous aimeriez authentiquement, sinbcèrement, réussir à convaincre vos interlocuteurs.

                        Anglade

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                        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 21:10, par avril

                          Cher Anglade

                          Même si vous ne partagez pas mes idées, vos propos me touchent particulièrement. Je trouve en eux une oasis de tolérance au milieu d’un désert stérile de propos insultants. Et je vous redis combien j’apprécie votre respect si rare de la liberté d’expression.

                          Ce que je cherche avant tout n’est pas de convaincre mes interlocuteurs. Je n’ai pas cette prétention tant la tâche est sans espoir ! Ce que je cherche avant tout, c’est de comprendre le raisonnement de personnes d’idées différentes et surtout de tester la réalité de leurs convictions.

                          Ce qui fait ma déception, et parfois mon irritation, c’est que je ne trouve pas de réponse à ce que je cherche. Et c’est la raison de mon acharnement. J’admets tout à fait que l’on n’apprécie pas mes propos sur Vichy mais que l’on me dise pourquoi. Les éléments d’histoire que j’apporte sont-ils faux ? Les conclusions que j’en tire ne sont-elles pas les bonnes ? Ou n’ai-je pas à remettre en cause ces éléments d’histoire car faisant partie de mythes auxquels il ne faut pas toucher pour ne pas déclencher une guerre civile comme l’évoque Démocrypte ? J’aimerais savoir mais ceux qui me traitent à cette occasion de "fasciste" se gardent bien de justifier leur accusation.

                          J’apprécie hautement que vous me considériez comme sincère. Cette recherche est en effet purement intellectuelle et contrairement à ce dont certains m’accusent j’aime trop la liberté pour souhaiter l’avènement d’un système totalitaire. Comment pourrait-on avoir ce type de débat dans un régime fasciste ?!!! Je m’inquiète par contre de l’évolution de la société où je crois entendre de sinistres craquements dus à une intolérance croissante et au manque de dialogue.

                          Bien cordialement.

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                          • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 22:38, par Anglade

                            Je vous suggère la lecture d’un excellent ouvrage de Umberto Eco, de l’époque où il était avant tut un professeur de Sémiologie : Les limites de l’interprétation. Pour faire court, il montre bien comment, quand on connaît la conclusion, on arrive toujours à trouver une interprétation qui ramène à cette conclusion.

                            Et donc, nous y sommes, ce qui explique les difficultés de dialogue avec vous. Vous avez un ensemble de prémices très claires, et vos "valeurs" sont solidement établies. N’y voyez aucune injure mais vous ne cherchez pas la vérité. Vous vérifiez vos convictions ou, comme vous le dites, observez comme un entomologiste les réactions de vos interlocuteurs.

                            Rien d’étonnant alors à ce que le propos dérape de temps en temps. C’est un peu exaspérant pour qui ne pratique pas l’entomologie inverse.

                            Je trouve que sur les valeurs, vous ne manquez pas d’une dose de perversion. Mais comme vous êtes visiblement très intelligent, le débat ne me semble pas inintéressant, loin de là.

                            Bien à vous

                            Anglade

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                            • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 16 octobre 2007 19:34, par avril

                              Bonjour Anglade

                              Merci pour la suggestion de lecture que je ne manquerai pas de suivre.

                              Vérifier ses convictions, n’est-ce pas aussi chercher la vérité ? Je pars du principe qu’il existe des lois intangibles (tant que l’on n’a pas apporté la preuve contraire !), que ce soit en science mais aussi en économie, en gestion des sociétés humaines …, qui ont été vérifiées par l’expérience. Lorsque mon interlocuteur tient des propos que j’estime ne pas respecter ces lois, je ne me contente pas de lui en attribuer la responsabilité. Je me demande toujours si ce n’est pas moi qui ai fait une erreur de raisonnement, cela d’autant plus si je vois que les positions de mes interlocuteurs sont à l’unanimité opposées à la mienne, comme dans ce forum. C’est la raison de mon insistance à demander une réponse.

                              Par exemple, lorsque je vois le niveau colossal de notre dette publique, les problèmes humains considérables et que je constate que l’on veut malgré cela laisser entrer chaque année des centaines de milliers de personnes très éloignées des traditions de notre société et dont on sait qu’une forte majorité sera à notre charge, n’est-il pas légitime que je demande des explications ? Je connais bien sûr MA conclusion, sinon je ne poserais pas la question ! Mais je me dis qu’il y a forcément une anomalie de raisonnement quelque part, tant les positions sont opposées. Ne voyez pas d’entomologie ici mais plutôt une enquête policière pour laquelle j’aurais une idée du coupable. Cela peut conduire parfois à une erreur bien sûr mais je doute qu’un enquêteur de la PJ agisse différemment.

                              Concernant le "dérapage" de mes propos ou ma "dose de perversion", j’aimerais bien que vous me donniez un exemple. Faites-vous allusion à ma position sur Vichy. Pourquoi "dérapage" ? Parce que je ne suis pas … dans la ligne du parti ?!! Mes informations ne viennent pourtant pas de sources douteuses mais au contraire très respectables. Elles proviennent d’historiens comme le regretté Henri Amouroux, du général Le Groignec dont le passé pendant la dernière guerre rend dérisoire les accusations de "propos fascistes" que l’on m’adresse, ancien responsable de la défense anti-aérienne française, défenseur de la mémoire du maréchal Pétain, de Pierre de Villemarest, héros de la vraie résistance, ayant bien connu le colonel Payol auquel j’ai fait allusion, membre des services secrets français, excellent connaisseur des pays de l’est et des menées mondialistes….. Plutôt que d’insultes, j’aurais eu besoin de propos contradictoires me démontrant que ces hommes avaient menti ou s’étaient trompés.

                              Il est vrai que je ne me sens pas vraiment lié aux tabous que l’on veut nous imposer. Pas plus en science qu’en histoire ou en politique. Je crois au débat libre où chacun peut s’exprimer et apporter ses preuves. Et que le meilleur gagne !! Est-ce cela avoir une attitude "fasciste" ? Mais cette attitude n’est pas tout à fait dans l’air du temps !

                              Et merci pour votre appréciation, à la fin de votre message, mais surtout merci de m’écouter et d’apporter des éléments critiques constructifs, c’est si rare.

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                      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 19:18, par Démocrypte

                        Pourquoi par erreur ?

                        Mais parce que vous déployez en vain une énergie extraordinaire à essayer de convaincre les lecteurs de ce site qui globalement rejettent vos idées, disons-le, fascisantes.

                        Cela dit je préfère que vous perdiez votre temps sur ce site plutôt que vous fréquentiez des sites de jeunes "fachos" que vous pourriez contribuer à radicaliser plus encore.

                        Mais peut-être, en effet, n’êtes vous pas là "par erreur". Peut-être êtes-vous là parce que quelque chose de votre humanité, tremble à l’énoncé même de vos idées porteuses de l’esprit e guerre civile, et sachant au fod de vous-même, qu’ici vous vous adressez à des personnes qui sont pour ainsi dire immunisée contre vos idées, vous pouvez vous dire, qu’au moins, ici, vous ne faites pas de mal.

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                        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 21:58, par avril

                          Vous dites vraiment n’importe quoi, Démocrypte. Je n’essaie nullement de convaincre qui que ce soit. Ne pouvez-vous pas imaginer que l’on puisse dialoguer même avec quelqu’un qui a des idées totalement différentes ? Je ne suis pas communiste, loin s’en faut, mais j’ai toujours cherché à discuter avec des militants communistes, rien que pour essayer de comprendre. Par simple curiosité intellectuelle.

                          Lorsque je pose la question de savoir si quelqu’un a réfléchi aux conséquences potentielles de l’arrivée massive de populations si différentes sur notre sol, je n’obtiens aucune réponse ou je me fais traiter de raciste. N’est-il pourtant pas légitime de poser cette question ? Comment dois-je interpréter cette attitude ? Instinct grégaire qui pousse les gens à suivre l’idée dominante sans chercher à comprendre ? Fanatisme résultant du lavage de cerveau quotidien par les médias ? Foi politique de nature religieuse ?

                          Ou application de cette phrase de Gramsci : "Ce n’est pas dans la lutte des classes que la gauche révolutionnaire arrivera au pouvoir mais par le biais d’une activité culturelle et en éradiquant par tous les moyens appropriés les notions de patrie, de famille et de religion, piliers de la civilisation occidentale. L’immigration sans limites est aujourd’hui le moyen le plus sûr, le plus puissant et le plus efficace de parvenir rapidement à nos fins". ?

                          Je n’ai jamais refusé le dialogue avec qui que ce soit. Si je lis les journaux de gauche de préférence ou les livres de toutes tendances, c’est bien parce que mon esprit est ouvert à toutes les idées, sans discrimination. C’est au travers d’une synthèse de tout ce que je peux recueillir comme informations que je prends position. Je regarde l’information comme un puzzle, sans avoir une idée préconçue de ce que vont donner les pièces une fois réunies. J’adopte simplement les méthodes utilisées dans le domaine scientifique, ma formation de base, méthodes qui sont les mêmes en histoire.

                          Vos insultes sont intolérables. Si vous ne savez pas quoi répondre, faute d’arguments, abstenez-vous ou cessez de m’insulter de façon aussi primaire. C’est ridicule.

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                          • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 23:07, par Démocrypte

                            avril vous écrivez : "Lorsque je pose la question de savoir si quelqu’un a réfléchi aux conséquences potentielles de l’arrivée massive de populations si différentes sur notre sol, je n’obtiens aucune réponse ou je me fais traiter de raciste. N’est-il pourtant pas légitime de poser cette question ?"

                            Toutes les questions sont bonnes... Voici ma réponse. En gros les conséquences les plus considérables de l’immigration sont vécues par l’immigré lui-même. Cela peut être bénéfique pour lui, mais en fait c’est souvent traumatisant. La plupart des immigrés souhaitent s’enrichir un peu puis retourner dans leur pays. Mais bientôt, ils découvre que quand on est immigrés en France, on ne s’enrichis pas, et qu’il va falloir choisir entre rentrer pauvre au pays ou rester. Chaque immigré vis cela plus ou moins bien. Puis il se rend compte que ces enfants sont très différents de lui, à cause de l’intégration : différence linguistique, d’attitude, de mentalité. Alors il se dit je dois rentrer pauvre et seul (en out cas sans ses enfants) ou rester. Alors pour la première génération, il y a de la casse, parce que certain n’arrive pas à faire le deuil du retour triomphal au pays qu’il avait imaginé, et pour d’autre, qui auront vite compris le système et auront décidé de s’intégrer à fond, ça se passe très bien. Avril, tout est affaire d’individu. Parmi la première génération il y a ceux qui rentrent (même pauvre), ceux qui restent déprimé, ceux qui restent de bon coeur, ceux qui trouvent ça génial de rester...

                            Puis, il y a la deuxième génération. Dans le contexte actuel d’un chômage de masse, qui frappe très fortement les jeunes, et plus encore les jeunes qui ont le moins de capital culturel, de capital financier, de réseau, c’est-à-dire les jeunes français issus de l’immigration. Ils comprennent très vite que ça va être plus dur pour eux que pour les autres. Certain s’en tire très bien, parce qu’ils ont l’exemple de leur parents comme des gens courageux - car pour immigrer, il faut être courageux, il faut accepter d’aller à la rencontre de l’inconnu. Si les jeunes ont des exemples forts, ils vont souvent très bien, ils intègrent que c’est plus compliqué pour eux, qu’ils faut qu’ils fassent plus d’efforts, que c’est peut-être parfois injuste (les discriminations par exemple) mais que c’est comme ça. Et puis, il y a ceux qui ’ont pas confiance en eux-mêmes, parfois parce que les parents ne vont pas bien, parfois parce qu’ils perçoivent des situations d’injustice et qu’ils se disent que c’est pas la peine ; et parfois, on leur indique que via des bizness ils gagneront plus en travaillant moins, et ils deviennent progressivement des racailles. Les racailles, c’est en gros, sur une cité 3 à 4% des jeunes, c’est à dire en fait 6 à 8% des garçons, car les "racailles-filles" restent assez rares.

                            Donc, en sommes, les facteurs "éducatif", "sociaux" et "psychiques" sont prédominants sur les facteurs culturels. Ils n’interviennent qu’à la marge. Les faits "culturels" ont des sens très divers. Prenez le voile : il sera porté par des filles qui vont très mal, en total replis communautaire qui estiment qu’il n’y a pas de place pour les musulmans dans notre société ; il pourra aussi être porté par une étudiante qui obtient par lui le "total respect" des racailles du quartier (comme ça elle est pas emmerder le soir quand elle rentre) et elle "endors" sa famille qui ne se fait pas trop de soucis si elle rentre après le couvre-feu. Et entre ces deux extrêmes vous avez une infinité de situation différente.

                            Les conséquences pour la société d’accueil. En gros, c’est un apport de main d’oeuvre quasi indispensable dans un système capitaliste. Quantité de secteurs économique entendent bénéficier d’une main d’œuvre immigrée généralement moins revendicatives que les "nationaux". En gros, des économistes ont calculé que les immigrés exerçaient une pression baissière sur les salaires des emploies non qualifié de l’ordre de 5%. La question qui se pose pour les travailleurs et de savoir s’il faut s’en prendre aux immigrés ou s’associer avec les immigrés et développer des revendications collective, sachant que le patron à souvent loisir de flinguer tout le monde en délocalisant. Bref, à gauche, on juge que ce qui est pertinent, c’est de s’unir avec les immigrés.

                            Enfin, vient le problème de l’immigration choisie, c’est à dire l’émergence d’une politique d’externalisation vers le tier-monde des frais éducatifs : on va recruter des médecins (Maghreb), des infirmières (Afrique), des informaticiens (Inde), des pilotes d’avion (pays de l’Est), etc. L’objectif est non seulement d’économiser les investissements d’Etat dans l’éducation et la formation (nécessaire au yeux de la droite qui juge que la priorité est de baisser les impôts), mais aussi de créer une pression baissière, cette fois sur les salaires de la classe moyenne ayant principalement un capital "culturel" issue de la formation (les gens formés sont enclin à voter à gauche, alors, se dit la droite, ils se prendront l’immigration choisie dans la gueule et on ferra plus de profit grâce à la baisse des salaires).

                            Il y aurait encore beaucoup à dire...

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                            • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 17 octobre 2007 00:06, par avril

                              Merci de participer plus sereinement au débat !

                              "les conséquences les plus considérables de l’immigration sont vécues par l’immigré lui-même". Si la situation de l’immigré en France est aussi difficile, je ne comprends pas qu’il y ait une telle pression migratoire. Si les difficultés de s’enrichir sont telles qu’ils repartent pauvres, pourquoi viennent-ils si nombreux alors qu’ils savent qu’il n’y a pas de travail ? Est-ce vraiment le travail qui attire la majorité d’entre eux ?

                              Vos propos m’étonnent d’autant plus que j’ai appris par diverses sources, dont des travailleurs marocains et algériens, que ceux qui rentraient aux pays et se faisaient construire de luxueuses maisons à leur retraite (malgré leur pauvreté !!)étaient détestés par la population. Je me souviens également d’un reportage télévisé dans lequel les enfants marocains savaient déjà que "la France c’est un pays où l’on gagne beaucoup plus sans travailler qu’au Maroc en travaillant très dur". Au moment de l’assassinat d’Ilan Halimi par un voyou ivoirien, n’ai-je pas entendu que l’assassin emprisonné continuait à toucher le RMI qui équivalait à 5 fois le salaire moyen en Côte d’Ivoire ?

                              "Certain s’en tire très bien, parce qu’ils ont l’exemple de leur parents comme des gens courageux - car pour immigrer, il faut être courageux". Que certains soient courageux, je n’en ai jamais douté. Avant le regroupement familial, les Maghrébins venaient en France pour travailler et envoyer l’argent à la famille (et une partie au village). Pour dépenser le moins possible pour vivre, ils se contentaient de conditions de vie souvent misérables. La première génération n’a jamais posé de problèmes car venues pour travailler, ces personnes se comportaient tout à fait honorablement.

                              Est arrivé ensuite le regroupement familial, qui peut se justifier sur le plan humain, mais qui a coïncidé avec les conséquences du premier choc pétrolier. La crise de l’emploi n’a pas empêché de plus en plus de personnes d’arriver en dehors de tout motif de travail. L’aspect social mirifique pour des personnes venant de pays misérables, amplifié par les gouvernements socialistes et chiraquiens, le rôle irresponsable des "intellectuels", le manque de lucidité d’une partie de la population ont conduit à l’arrivée en 30 ans de près de 10 millions de personnes avec un taux d’activité très faible (5% comme je l’ai déjà signalé). Il s’est donc alors s’agi d’une immigration de peuplement avec de nombreux abus.

                              Un livre vient d’être publié récemment aux Pays-Bas (Le désastre de l’immigration) qui parle entre autre des abus de certains Turcs et Marocains concernant le regroupement familial. Entre 1977 et 2006, certains ont fait venir 8 “conjoints” en Hollande, tous venant du même village. Et quand le conjoint obtient un permis de séjour, la relation est cassée et l’histoire recommence : l’ex-mari et l’ex-femme font venir un nouveau “conjoint” de la même communauté et ainsi de suite. Le livre révèle également que des milliers de criminels étrangers ont obtenu des permis de séjour grâce au regroupement familial. Il n’y a aucune raison pour que cet exemple des Pays-Bas ne soit pas identique en France.

                              Vous pensez que ces jeunes qui cassent tout en banlieue et s’attaquent à ce qui peut représenter l’état, y compris les pompiers, n’ont "pas confiance en eux" ? Vous ne les avez jamais vus dans nos rues, musique rap à fond, dans leurs Mercédès ou Alfa décapotables, narguant les passants ? Travailler ? Pourquoi le feraient-ils quand le revenu d’une journée de trafic équivaut à un mois de travail salarié ? Etonnez-vous alors que 30 000 jeunes refusent l’école en Seine-Saint-Denis et vivent de trafics divers. Le karcher c’est pour la télé.

                              Pour le voile, il n’y a pas que les jeunes musulmanes qui le portent mais aussi des européennes pour avoir la paix dans certaines zones de banlieue. Comme certains qui mettent un chapelet islamique en évidence dans leur voiture pour qu’elle ne soit pas brûlée.

                              Vous écrivez : " Quantité de secteurs économique entendent bénéficier d’une main d’œuvre immigrée généralement moins revendicatives que les "nationaux". Je ne comprends pas, on ne cesse de parler de discrimination à l’embauche qui justifierait la discrimination positive ? Et à quels secteurs économiques faites-vous allusion ?

                              "à gauche, on juge que ce qui est pertinent, c’est de s’unir avec les immigrés". N’y aurait-il quelques raisons électoralistes à cette union ? Bien avant les considérations humanistes. Le "vote immigré" tend d’ailleurs à s’impsoer dans certaines villes, au détriment de la population de souche.

                              Ce que j’aurais aimé connaître de votre part, c’est aussi votre avis sur les conséquences pour notre pays. J’ai peur que la vision de l’immigration ne soit pas tout à fait la même pour vous que pour bien des habitants, Français de souche comme immigrés, qui, eux, la vivent au quotidien. Et là j’ai énormément à dire !!!

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                    • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 16 octobre 2007 02:17, par de la mata jean-paul

                      OUI ,ils l’ont perdu,mais comme les électeurs Français sont terriblement changeants ,ils se rattrapperont(hélas...) Il n’y a pas d’erreur en ce qui concerne Mr Avril. Par contre considérer que sa présence en est une,est une erreur ! Débattre entre vous ? Mais c’est pas motivant ! Vous allez perdre votre temps,car vous vous écouterez et vous autocongratulerez,comme les traîtes du ps que Sarko a récupéres. Heureusement qu’il y a un Avril sur ce site ,sans cela vous ne verriez jamais le soleil de l’été Mr Démocrypte...De toute façon pour moi vous êtes toujours en hiver,vu vos propos qui reflètent l’archétype de la politesse à l’état pur !(très heureux d’avoir découvert aujourd’hui,Mr Avril...) Ils l’ont perdu en 1980/81 quand ils ont commencé à lécher les fesses de Mr Le Pen. Prouvez-moi le contraire ? Sans rapport avec le sujet,mais vous avez oublié un détail(hum,hum...) au sujet des communistes et du phénomène Le Pen dès les années 80, à nos jours :"le parti s’est en parti écroulé car une grande partie de leurs militants ont rejoints le camp de Le Pen,justement..." Pas racistes les communistes ? Bien sur que non ? Allons donc ? Ils sont simplement patriotes comme tous les Français ???"

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                      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 17 octobre 2007 00:26, par Démocrypte

                        mata jean-paul, vous écrivez : "Heureusement qu’il y a un Avril sur ce site ,sans cela vous ne verriez jamais le soleil de l’été Mr Démocrypte...De toute façon pour moi vous êtes toujours en hiver" avril à ceci d’estimable qu’il argumente et à le mérite de supporter la taquinerie, et par conséquent il témoigne qu’il est capable de prendre quelques distances ; rien à voir avec la bouillie textuelle que vous nous servez, qui n’est ni claire, ni obscure, un peu comme ce temps d’automne, où prédomine un vent, à l’aune duquel nous pouvons jauger la consistance de vos propos.

                        Merci d’introduire dans betapolitique une dimension qui y manquait, à savoir le comique de répétition, notamment grâce à votre : "le parti s’est en parti écroulé car une grande partie de leurs militants ont rejoints..." Soyez en remercié.

                        Vous souhaitant d’avoir bien profité du paquet fiscal, soyez assuré, mata jean-paul, de recevoir bientôt vos raclées électorales.

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                        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 27 octobre 2007 01:11, par de la mata jeanpaul

                          Tiens je n’avais pas remarqué votre mot. Seriez-vous devenu poli tout à coup ? Et en plus vous copiez,c’est pas beau ça ? Avril,été,hiver...il ne manquait plus que l’automne.J’aurai pensé que vous aviez un peu plus d’imagination ? Avril argumente pour moi et bien souvent vous met dans l’enbarras,j’en prend un grand plaisir... Comment se fait-il qu’un ponte tel que vous en vienne à ce justifier auprès de moi . Vous me faites trop d’honneur majesté !!! "" Le parti communiste s’est en partie écroulé car une partie de leurs adhérents,a rejoint la partie adverse(entre parti communiste et parti lepenniste:peu de différence de parti,en fait),prenez-en donc le parti et ne nous bassinez pas trop avec votre parti-pris car votre parti quel est-il ? Un parti décadent sans doute ? "" J’ADORE ce genre de phrase,ça m’excite de savoir que n’appréciez pas ,encore un intellectuel qui se prend pour Einstein ou Victor Hugo..Vous savez,cher monsieur que ça se soigne les complexes de supériorité ? Es-ce que j’ai été assez explicite pour votre entendement ?

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              • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 25 octobre 2007 01:23, par MajorKong

                Introduire le test ADN est idiot : pour découvrir quoi ? qu’un fils n’est pas génétiquement le fils de son père ? Eh bien c’est le cas de beaucoup de familles recomposées, dont celle de notre Président.

                Introduire le test ADN, c’est introduire la techno-structure en lieu et place de la pensée philosophique et politique. Continuez comme cela et vos les aurez, vos clônes humains.

                Introduire le test ADN, c’est utiliser la science à de fins répressives sur des gens innocents. Personne n’est responsable de son ADN, et vouloir s’exiler est un sentiment qui peut venir à tout le monde.

                Introduire le test ADN, c’est ouvrir une boite de pandore : c’est la promesse futur de tests ADN pour obtenir un prêt bancaire, une assurance santé, un emploi...

                Introduire le test ADN, c’est donner une technique scientifique pointue, donc soumise à la conscience de ses créateurs, à des fonctionnaires d’Etat qui, bien que compétents, ne sont néanmoins pas sensibilisés à ces questions.

                Introduire le test ADN coûte très cher : 300 euros la piqûre. Il a été dit dans les débats que l’Etat paierait les tests en cas de déficience du postulant.

                Introduire le test ADN est un pis-aller qui sanctionne 50 ans d’échec de politique d’intégration en France. Vous partez du postulat que l’immigration est toujours un problème ; il est dans l’intérêt de notre nation, et de notre culture, de grandir et d’augmenter notre poids.

                Introduire l’ADN est immoral. Ce point est subjectif, j’en conviens, mais c’est le mien (et celui de 40 députés UMP).

                Introduire l’ADN est encore et toujours aller copier ce qui se fait ailleurs, selon les défenseur de la mesure. Il n’est pas nécessaire de pousser très loin pour comprendre la bêtise d’un tel argument.

                Introduire le test ADN va à l’encontre de la tradition et culture politique française, je l’affirme.

                etc...etc...etc...

                Mon opinion sur le sujet de l’article : ma fréquentation de gauchistes de tout bord m’a appris que l’extrème gauche — vous parlez du PC mais imaginez les trotskystes ! — n’ont aucune sympathie pour la notion de nation française. Mon âge m’a fait fréquenté plutôt des gens dont les parents étaient impliqués dans ces mouvements, c’est pourquoi je pense que cette indifférence, voir cette hostilité, est une notion culturellement transmise.

                La disparition de l’Etat nation est une idée promue par divers courants de pensée, y compris à droite, mais j’ai bien peur qu’à gauche l’origine en soit plutôt historique (l’Internationale, l’Union soviétique) et en total décalage avec la l’avancement des sociétés : jusqu’à preuve du contraire, la nation (ou la ville à une moindre mesure) est l’unité la plus palpable et efficace (impots, langue, lois, administration, armée...).

                C’est aussi il est vrai le refuge des nationalismes les plus outranciers.

                PS - "Avril" était mon pseudo jusqu’à présent sur ce forum. L’apparition d’un éléphant dans mon magasin de porcelaine me contraint à cet avis : ne pas confondre dans d’autres fils mon opinion avec celle d’autrui.

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                • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 25 octobre 2007 19:54, par Démocrypte

                  avril est mort, vive MajorKong ! avril était inutilement agressif dans son affirmation de son attachement à la Nation.

                  Que la question de la Nation mette en difficulté la gauche en raison de son idéal internationaliste, il n’y a pas à le constater.

                  Mais le regard de la gauche bouge sur la question de la Nation, sous la pression notamment de la mondialisation qui est une mise en concurence généralisée des territoires qui doivent se rendre attractifs pour les capitaux placés sur les marchés dit internationaux. Cette concurence se fait entre territoires nationaux, mais aussi entre les territoires d’une même Nation, si bien que cette mondialisation a aussi pour effet de produire l’éclatement des nations, chaque région ou même vill, s’efforçant d’être attractive et de rejeter à sa périphérie les "pauvres" et autres "inadaptés sociaux". Dans ccette concurence entre territoires, c’est non seulement les solidarités élémentaires entre citoyens qui volent en éclat, mais aussi le sens même de l’intérêt général et le "chose publique" qui est attaqué. Aussi l’idée de Nation doit être réappropriée par la gauche comme espace de solidarité et d’élaboration collective d’une idée commune de ce qu’est l’intérêt général.

                  Les solidarités c’est celà qui rend "concret", palpable, le lien social. Et, en effet, des solidarités peuvent s’exprimer à l’échelon national et c’est bien ces solidarités qui sont attaqués par une mondialisation spéculative qui met en concurence les territoires.

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                  • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 28 octobre 2007 02:03, par avril

                    Non démocrypte, avril n’est pas mort ! Il avait simplement le dos tourné parce qu’il n’a pas que ça à faire que rogner ses heures de sommeil pour répondre à des propos qu’il désapprouve. Il y a quelques jours Anglade m’accusait d’être l’auteur du message ignoble de Goliath. Et maintenant j’aurais changé de pseudo pour m’appeler MajorKong ! Je ne suis pas une girouette qui subitement tiendrait des propos d’un conformisme béat contre les tests ADN.

                    Et si je suis "agressif" comme vous le dites, c’est seulement en raison de vos insultes. Je suis raisonnablement attaché à la nation comme le sont tous les gens sensés de ce monde. Je le répète, les Kurdes, les Arméniens, les Palestiniens, les Tibétains, les Kabyles... aimeraient bien avoir un pays à eux où ils pourraient vivre comme ils le désirent. Mais certains enfants gâtés de notre pays veulent se débarrasser de leur pays que les générations passées ont eu tant de mal à construire.

                    Lorsque vous écrivez : "Aussi l’idée de Nation doit être réappropriée par la gauche comme espace de solidarité et d’élaboration collective d’une idée commune de ce qu’est l’intérêt général." Il va vous falloir beaucoup de talent pour persuader les électeurs que vous avez une haute idée de l’intérêt général. Est-ce vraiment la concurrence internationale qui vous a incité à dilapider des sommes colossales pour aboutir à tant de pauvreté ? Vos nationalisations, vos mesures socialistes (et non sociales), votre égalitarisme délirant, les magouilles à grande échelle de vos dirigeants et de ceux de la fausse droite ont abouti à la décadence et à la ruine de notre pays. Vous avez une très curieuse idée de l’intérêt général.

                    Est-ce l’intérêt général que vous défendez lorsque vous protégez les privilèges d’une minorité dont la seule justification est l’utilisation de la violence par la paralysie du pays ? Etait-ce pour l’intérêt général que vous avez provoqué les grands scandales comme le Crédit lyonnais (200 milliards de F de dette) ou France Télécom (600 milliards de dette) ? C’est ainsi que vous pourrez défendre les pauvres et les inadaptés sociaux ?

                    Est-ce l’intérêt général que vous défendez en faisant venir chez nous des millions de personnes totalement inadaptées à notre société et qui vivront des crédits qui auraient du notamment être destinés à la recherche, à l’investisement des entreprises, à un enseignement digne de ce nom ... afin de nous permettre de nous adapter à la mondialisation de l’économie.

                    Mondialisation dont vous êtes le complice lorsque vous achetez votre ordinateur ou vos chaussures made in China ou made in Taïwan ... Quant à votre concurrence pour obtenir des capitaux, c’est tout simplement pour avoir des emplois. En quoi peut-elle provoquer "l’éclatement des nations" ? Et c’est la richesse produite par ces capitaux qui s’investissent qui permet d’améliorer le niveau de vie de chacun. Votre fausse générosité de gauche a créé bien plus de pauvres que le libéralisme ne pourra jamais en créer.

                    En mettant son nez là où il ne faut pas, l’état détruit les équilibres. Comme on l’a vu pour l’URSS ou la Chine, il suffit que l’état fiche la paix à la population pour que cette dernière s’organise et remplace famine et misère par abondance. Vous pourrez toujours me dire que cette abondance est toute relative, qu’il y a des inégalités ... mais mieux vaut des inégalités que l’égalité dans la pauvreté. Et il ne faut pas oublier que les pays occidentaux ont dû eux aussi travailler très dur et très longtemps pour se sortir eux-mêmes de la misère.

                    Ce n’est pas la mondialisation qui détruit les nations mais le mondialisme qui veut détruire les nations pour instaurer un gouvernement mondial.

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                • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 28 octobre 2007 02:55, par avril

                  MajorKong, vos propos sur les tests ADN me semblent directement sortis des journaux dits de référence. Vous faites dans la béatitude.

                  D’abord, je peux me tromper mais je croyais que les tests ADN se faisaient le plus souvent par la salive et non par piqûre. Evoquer le prix élevé d’un test, 300 €, c’est vouloir oublier la très lourde charge pour notre pays que nous coûtera l’arrivée illégale d’une personne n’ayant pas droit au regroupement familial. Lorsque les dossiers sont faux à 80 %, comme ceux de Madagascar (dixit le vice-président du Sénat), combien nous coûte chaque année ces abus ?

                  "Introduire le test ADN, c’est utiliser la science à de fins répressives sur des gens innocents." Vous faire souffler dans un alcootest si vous n’avez pas bu un verre de vin, est-ce répressif ? Vous semblez ignorer pourquoi les tests ADN ont été proposés. "Gens innocents" ceux qui veulent illégalement profiter du regroupement familial ?

                  "Introduire le test ADN est un pis-aller qui sanctionne 50 ans d’échec de politique d’intégration en France. Vous partez du postulat que l’immigration est toujours un problème ; il est dans l’intérêt de notre nation, et de notre culture, de grandir et d’augmenter notre poids." J’aurais bien aimé que vous développiez l’aspect culturel de l’immigration. Quant à l’échec de l’intégration, à quoi l’attribuez-vous au juste ? Vous partez du principe que ces personnes veulent s’intégrer. Une minorité, oui mais pas la majorité. Beaucoup viennent en France pour profiter d’un système social délirant qui nous coûte des sommes colossales. Qui paie les appartements sociaux, la santé, les écoles...et la police ? Vous semblez voir les problèmes de l’immigration à la façon de Marie-Chantal !

                  Augmenter notre poids ? Vous avez l’air d’ignorer l’exode de nos meilleurs éléments, des grosses fortunes, de nos chercheurs ... vers des cieux plus cléments. Pensez-vous que leur remplacement par des populations inadaptées à notre société nous donnera plus de poids ? Qui de la Suisse avec 7 millions d’habitants et du Nigéria avec 130 millions a le plus de poids dans le monde ? Le poids d’un pays n’est pas lié à l’importance de sa population mais à la qualité de son développement.

                  "Introduire le test ADN, c’est ouvrir une boite de pandore : c’est la promesse futur de tests ADN pour obtenir un prêt bancaire, une assurance santé, un emploi..." J’ai bien peur que votre vision des tests ADN soit un peu légère. Il se passera encore bien du temps avant que les tests ADN soient à la portée de ce genre d’opération pour un prix abordable. Et je vous signale également que les tests ADN ne sont pas faits au gré des caprices des fonctionnaires comme vous semblez le penser mais sous le contrôle d’un magistrat.

                  Je ne vois vraiment pas comment avril aurait pu tenir de tels propos !!

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      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 12:00, par Démocrypte

        Reste, avril, que parmi ceux qui ont verser leur sang pour libérer la France de la barbarie nazi, il y a avait plus de communistes que de ces gens qui compte parmi vos amis. La question essentielle est de savoir si on juge les hommes d’après leurs "intentions "et "proclamations" ou si on les jugent d’après leurs actes. Comme dit Démocrite : "la parole n’est que l’ombre de l’action". Moi aussi, je juge sur les actes.

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        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 12 octobre 2007 21:38, par avril

          Je le répète, les communistes ont versé leur sang pour leur patrie soviétique, pas pour la France. Quant à "libérer la France de la barbarie nazie", c’était pour la remplacer par la barbarie communiste qui n’avait rien à lui envier. Estimez-vous que les peuples d’Europe centrale "libérés" par l’Armée rouge ont été libérés de la barbarie ? Pour moi, c’est non.

          Regardez le sort des Pays baltes ou de la Pologne par exemple, démembrée par les deux monstres en 1939. Après avoir aidé les Soviétiques à se débarrasser de l’occupant allemand en 1944, la résistance polonaise a été exterminée par le nouvel occupant. Cette barbarie soviétique aurait-elle épargné notre pays si le malheur avait voulu que vos "résistants" parviennent à leur fin. Il ne faut pas voir le seul cas de la France mais celui des autres pays d’Europe qui ont du subir le joug communiste pendant 45 ans avec ce que cela sous-entend de liquidations physiques (en général au moins 10% de la population les premières années), de déportations, de suppression de toutes libertés, de désastre économique et moral.

          "il y a avait plus de communistes que de ces gens qui compte parmi vos amis". Pourquoi parlez-vous d’amis ? Je parle d’histoire, pas d’idéologie. Si vous sous-entendez par là le gouvernement de Vichy, parce que je me suis déjà exprimé sur la scandaleuse injustice qui est faite envers lui, j’ose dire que vous vous trompez lourdement. Pendant que les communistes collaboraient, la résistance s’organisait dans les milieux de la vraie droite ; en Afrique du nord notamment par la constitution de l’armée d’Afrique, sous la responsabilité de Weygand. Et si Pétain n’avait pas signé l’armistice, l’Afrique du nord aurait été sous le contrôle de l’Allemagne avec les conséquences que l’on peut imaginer.

          Sachez par exemple que Weygand, sur la demande de Pétain, a confié au colonel Payol, décédé il y a peu de temps dans l’indifférence générale, la mission de reconstituer clandestinement les services secrets français. Cet homme a réussi des prouesses comme de brancher une dérivation sur le câble Paris-Berlin et de fournir aux alliés des informations d’une telle importance qu’il a eu l’honneur d’être le seul Français à être informé personnellement par Roosevelt de la date et du lieu du débarquement de Normandie. Au grand dam d’un certain de Gaulle.

          Pourquoi ne pas rappeler également que ses services ont permis l’arrestation de 1 500 agents allemands, illégalement présents en zone libre selon les conventions d’armistice, dont environ 50 ont été condamnés à mort et exécutés malgré les protestations allemandes ? Exemples parmi tant d’autres. Vichy a fait bien plus pour la libération du territoire, pour la protection de la population française (dans la mesure de ses possibilités face à l’occupant) que les "résistants communistes" qui ont surtout réussi à provoquer la mort de nombreux civils innocents.

          D’accord avec vous pour juger sur les actes mais alors il faut tenir compte de tous les actes et non des légendes comme celle des 75 000 fusillés que certains apparatchiks du parti osent encore utiliser.

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          • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 02:38, par Démocrypte

            Mais vos amis ont versés leur sang pour Hitler ! Donc vous êtes mal placé pour juger.

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            • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 12:09, par avril

              Un peu léger comme réponse ! Je vous ai pourtant déjà dit que le terme "amis" était déplacé. Je parle histoire et non choix partisan. Manqueriez-vous à ce point d’arguments pour repartir vers votre démon de l’insulte ?

              Comment pouvons-nous juger les actions et les choix d’hommes placés dans cette époque terrible ? Les crimes d’une certaine résistance sont-ils plus pardonnables que les crimes de la milice parce que les premiers ont été dans le camp des vainqueurs ? Pourquoi à votre avis des hommes qui avaient été des héros de la guerre de 14 et de la bataille de mai-juin 40 ont-ils fait le choix de collaborer avec l’Allemagne vers la fin de la guerre ? L’avancée vers l’ouest d’une armée redoutable, l’armée rouge, avec son cortège d’horreurs, les risques d’une invasion soviétique de notre pays remplaçant l’occupant actuel, la prise du pouvoir par les collabos communistes... n’ont-ils pas eu une influence sur leur choix ? En combattant la fausse résistance communiste en France et l’armée rouge à l’est, ils ont sans doute eu le sentiment de se battre pour leur pays et le préserver de la terrible mainmise communiste.

              Ont-ils eu tort ? Pour juger, il faut avoir l’esprit ouvert, oublier ses propres préjugés, réfléchir ... J’ai peur que ce ne soit pas à la portée de tous ! Pas plus que je ne juge ces "résistants" communistes, souvent braves types, convaincus par des esprits pervers qu’ils oeuvraient pour une grande cause mais transformés en criminels par les événements.

              Et si ceux qui ont "versé leur sang pour Hitler", selon votre délicate expression, avaient, entre deux maux, choisi le moins pire à leurs yeux ? Certains d’entre eux n’avaient-ils pas des contacts permanents avec l’armée allemande et pu constater que de nombreux militaires allemands étaient en occupation en France sans avoir eu à donner leur avis ? Beaucoup de familles françaises ont dû héberger des soldats allemands et ont pu constater que, s’ils devaient se soumettre à la discipline de l’armée, ces soldats auraient malgré tout préféré rester auprès de leur famille.

              Mais est-il encore permis de réfléchir et de ne pas se soumettre aveuglément aux diktats de la pensée officielle comme vous le faites. J’ai des amis allemands et ils se plaignent des propos déplacés de Français qui n’ont pas plus qu’eux connu la guerre.

              Sans le combat titanesque de l’armée allemande et de l’armée rouge, penseriez-vous que nous serions un pays libre ? Lisez donc le livre "Opération Brise-Glace", livre écrit par le transfuge du GRU (service de renseignement de l’armée soviétique) de plus haut grade réfugié à l’ouest, Victor Suvorov (nom d’emprunt évidemment). Ce livre montre que l’Union soviétique a favorisé la montée de Hitler (le brise-glace) dans le but de provoquer une guerre entre les pays d’Europe occidentale et une fois les combattants épuisés, venir occuper l’ensemble de l’Europe. D’où l’aide considérable apportée à l’Allemagne pour l’invasion de la France, aide économique (carburant, cuir, ...), entraînement de l’armée allemande en URSS malgré l’interdiction par le traité de Versailles (traité de Rapallo) et félicitations de Staline à Hitler après la défaite française.

              L’Union soviétique avait constitué une armée offensive considérable et avait largement entamé les préparatifs d’une invasion en juin 41. Armée uniquement offensive qui n’a pu contenir l’attaque allemande car totalement inadaptée. L’attaque allemande a précédé de quelques semaines l’attaque soviétique. C’est ainsi que les pilotes allemands disaient voir les forêts côté soviétique, proches de la ligne de séparation des territoires occupés par les deux belligérants, exploser après le lâcher d’une bombe tant de matériel militaire et de munitions étaient entreposés dans cette forêt.

              Là encore, plutôt que de juger sans connaître, ne faudrait-il pas s’abstenir de prendre parti selon les directives de l’histoire officielle ? Et ne pas agresser d’autant plus violemment votre adversaire qu’à l’évidence on ne connaît pas le sujet.

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              • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 16:13, par Démocrypte

                Ne déviez pas tout le temps avril, soyez clair : condamnez-vous comme criminels ceux qui ont versé leur sang pour Hitler, OUI ou NON. Contentez-vous de répondre en citoyen, par OUI ou par NON, au lieu de jouer à l’historien.

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                • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 17:29, par avril

                  Vous feriez mieux de vous instruire un peu plus en Histoire plutôt que de jouer de façon hostile au commissaire politique. Il ne suffit pas de se référer aveuglément à la doctrine officielle apprise dans des livres d’histoire placés sous le contrôle des communistes pour être un "citoyen" et ainsi se permettre de juger les acteurs de l’histoire. Si, pour vous, expliquer sa propre position, c’est "dévier" ou "jouer à l’historien", alors je ne peux rien pour vous et je ne vois pas ce que vous faites dans un forum de discussion.

                  Votre question est aussi idiote que de demander si ceux qui se sont battus pour Staline étaient des criminels. En quoi était-il en effet plus honorable de se battre pour l’un que pour l’autre ?

                  J’ai expliqué ce que je pense être le raisonnement de ceux qui ont choisi de se battre, non pour Hitler, mais contre le "bolchevisme", une nuance que vous oubliez par malhonnêteté. Je n’ai aucun jugement moral à porter sur les décisions de ces hommes dont on ne peut qu’admirer le courage comme je le fais pour les résistants communistes honnêtes. Ce ne sont des criminels que s’ils ont accompli des actions criminelles dans le cadre de la guerre.

                  "Jeune homme, vous ne savez pas de quoi vous parlez" disait Mitterrand à Benamou. J’ai bien envie de vous dire la même chose. Qu’auriez-vous fait vous-même à l’époque ? Il est facile aujourd’hui de se ranger dans le bon camp, celui des vainqueurs bien sûr, maintenant que nous vivons en paix, que nous connaissons les faits ...et que nous avons bien mangé. Tous résistants !!!

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                  • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 20:18, par Démocrypte

                    Dois-je prendre acte que vous ne pouvez pas répondre par OUI ou NON à une question aussi simple que "est-ce que ceux qui ont versés leur sang pour Hitler ("volontairement", "par choix", cela était sous-entendu) sont des criminels ?"

                    Posons la question autrement, puisque ce qui est relatif à la seconde guerre mondiale vous occasionne la plus grande gène.

                    De jeunes soldats birmans ont désertés pour ne pas tirer sur les bonzes et je suppose que d’autres, qui n’ont pas eu ce courage, ont tiré en l’air et refusé de se livrer à des brutalités et à des actes de tortures.

                    Estimez-vous que ces militaires ont eu tord de désobéir et qu’ils ont eu raison d’agir conformément à leur conscience, dès lors que le caractère criminel du régime qu’ils servent est devenu évident ? Estimez-vous que ceux qui ont suivis les ordres criminels de la junte birmane sont des criminels, que ceux qui la soutienne sciemment le sont aussi ?

                    Ou bien estimez-vous que ceux qui soutienne la junte birmane, en connaissance de cause, ne peuvent toutefois pas être jugés criminel, parce que c’est "complexe", parce que vous estimez, comme vous dites, qu’il n’y a "aucun jugement moral à porter sur les décisions de ces hommes", ou encore parce que vous-même vous ne savez pas si vous n’auriez pas tiré sur les bonzes dès lors que vous auriez eu un motif que vous auriez jugé louable (par exemple on vous aurait dit que les Buddha à adhéré au parti communiste, ce que bien ou mal informé, vous auriez cru sincèrement) ?

                    Dans cet exemple, nous ne savons pas, qui, d’ici dix ans, des militaires ou du peuple birman, sera vainqueurs. Aussi vous pouvez me répondre sans crainte de passer pour un pleutre qui rallie le camp des vainqueurs.

                    Je vous pose ces questions en sachant pertinemment qu’il y a 90% de chance que vous répondiez côté.

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              • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 14 octobre 2007 22:12, par Ouallonsnous ?

                Avril, prouvez nous que vous n’êtes pas sur ce blog par erreur, en nous apportant des contributions utiles et intéressantes, sur le sujet de l’article de R.Anglade « Les socialistes ont-ils perdu la Nation ?.

                C’est tout ce que je vous demandais dans mon post du 13 Octobre 23h58, mais je crains, comme Démocrypte, après ces multiples échanges stériles, car vous semblez ne pas vouloir débattre du devenir du socialisme en France et de la gauche, seules les problématiques fascisantes vous mobilisent ; qu’il y ais de très fortes chances pour que vous argumentiez sur tout autres choses.

                Mais « qui n’ose rien n’obtient rien » ; essayons, qui sait !

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      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 19 octobre 2007 02:27, par time buster mario kekic

        Le programme communiste

        
        

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• Les socialistes ont-ils perdu la Nation ?

  14 octobre 2007 23:31, par PIERROT13

  Avril,

  Pour avoir des échanges intéressants, il faudrait :

  Des réponses qui correspondent au sujet.

  Des réponses qui ne ressemblent pas aux discours de Kim Jong Ill ou de Castro

  Des réponses qui ne soient pas des mélanges de vérités et contre-vérités.

  Là, le débat sera intéressant. Merci

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• Les socialistes ont-ils perdu la Nation ?

  15 octobre 2007 13:25, par avril

  Quelques commentaires sur l’article de Raphaël Anglade. Qui était, on l’a trop oublié, le thème de la discussion !

  Il est en effet curieux de constater la dérive des idées dans le temps. L’idée de nation n’est d’ailleurs pas la seule à avoir changé de camp. Il y a également celle de la colonisation qui était vue par la gauche à la fin du 19ème siècle comme l’obligation morale pour les pays européens de "civiliser les peuples inférieurs" comme le proclamait Jules Ferry. Héritage du prosélytisme révolutionnaire. Aujourd’hui, la colonisation est honnie par la gauche et la "droite" et c’est seulement la fraction droite de l’UMP et la droite nationale qui en défendent la mémoire. Autre curiosité : la majorité des pieds-noirs était de gauche !

  Pourquoi dites-vous que "la gauche manque de balises face aux provocations d’extrême droite, aux turpitudes sarkozystes, à la question européenne" ? Provocations, turpitudes ?

  La nation "C’est une demeure familiale et familière.". Je trouve cette image, comme votre description de la nation, parfaite et il est étonnant de la voir si bien exprimée à gauche de l’échiquier politique, une gauche plus encline à favoriser l’internationalisme, à favoriser l’immeuble collectif (sinon collectiviste) au détriment de la maison individuelle pour rester dans la même image ! Mais pour la gauche en général, cette image de la nation n’est-elle pas considérée comme ringarde ?

  Etonnant toutefois de constater que cette image est en contradiction avec ce que je pense être de votre part un choix de laisser-faire en matière d’immigration. Laisse-t-on entrer qui le désire dans votre demeure ? Laisse-t-on ses invités imposer leur mode de vie aux habitants légitimes de la demeure ? Pourquoi un peuple n’aurait-il pas droit lui aussi à la propriété privée où il pourrait n’inviter que ceux qu’il souhaite et appeler la police pour refouler ceux qui forcent sa porte ? Alors pourquoi cet acharnement de la gauche à ouvrir les frontières ? Là aussi, surprenante dérive de la gauche qui défendait dans les années 30 la priorité à l’emploi français ! Cette remarque, je la fais également au niveau de la nation Europe que vous préconisez.

  "Oui à une Europe vue comme un espace de pouvoir des citoyens, espace lisible, espace de délibération, espace qui rend des comptes, qui peut être interpellé, qui sait changer d’avis. Non à une Europe qui sert aux gouvernements à éviter la lumière du jugement de l’opinion.". Mais l’Europe à 27 est-elle encore un espace lisible ? Quel pouvoir peut avoir un citoyen français dans cet espace immense ? Autant que l’habitant de Sibérie orientale vis-à-vis de Moscou ! L’Europe apparaît comme un espace technocratique parce que ses dirigeants, quasi anonymes, n’ont aucun compte à rendre aux populations et croient faire leur bonheur sans leur demander leur avis.

  Je remarque également que la France apparaît déjà à certains comme un espace trop grand et artificiel, a fortiori l’Europe des 27. Il suffit de voir le cas de la Bretagne avec ses villages bretons exclusivement jumelés avec un village du Pays de Galles, l’emploi réservé prioritairement aux Bretons, l’immigration fortement limitée et même l’absence de radars sur les voies rapides ! Mais il en est plus ou moins de même en Corse, en Occitanie, en Savoie, en Alsace…Ce phénomène est encore plus accentué dans d’autres états d’Europe comme la Belgique où la sécession est réalisée dans les esprits.

  Je ne vois donc guère comment on pourrait étendre à l’Europe ce qui n’est déjà pas réalisé pour un état comme la France. L’Europe vue comme un "espace d’émancipation pour chaque citoyen" risque bien de ne rester longtemps qu’un concept limité aux seules "élites internationalisées". Les habitants lambda de l’Europe ne faisant pas partie du système ne risquent pas d’avoir accès aux "codes et leviers du pouvoir européen".

  Pour ma part, je ne crois pas à l’Europe intégrée que l’on nous impose par ruse. Le non français au projet de constitution a été douloureusement ressenti par les technocrates européens qui n’ont pas compris ce refus. Grassement rémunérés, exempts d’impôts, profitant de magasins détaxés, vivant entre eux et ne fréquentant que l’élite mondialisée, ils sont dans la même position que la nomenklatura soviétique avec ses datchas, ses berioskas, ses camps de vacances réservés au bord de la Mer noire….. La différence est qu’en Union soviétique, la population n’avait pas à donner son avis. C’est bien pour cela que le mondialiste Sarkozy préfère la voie parlementaire pour faire passer le projet de constitution.

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  • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 15 octobre 2007 14:42, par Anglade

    Cher Avril.

    Votre supposition d’un parti-pris de "laisser-faire" en matière d’immigration est un pur préjugé de votre part. Il se trouve que je trouve tout à fait normal qu’un pays ait et applique une politique d’immigration, un peu comme un bloggeur qui modère les messages sur son site : c’est un enrichissement, mais il faut savoir l’organiser ;)

    Je trouve simplement que le fantasme de l’immigration est paranoïaque. J’estime qu’aujourd’hui, aucun des grands problèmes de la France ne provient de l’immigration : désindustrialisation, démographie, probl-ème des retraites, recul des universités, perte de sens moral dans les affaires internationales, affairisme, dérive des institutions...

    Je trouve d’ailleurs étonnant que la demeure que nous nous accordons pour voir dans la Nation semble essentiellement vue par vous comme une demeure permettant de lutter contre l’immigration. Pour ma part, cette demeure doit être avant tout un espace d’épanouissement (éducation, santé), de sécurité. Et si elle permet de lutter contre de grandes forces internationales, alors je l’utiliserai volontiers contre les délires de la finance et contre la dilution dans une Europe au fonctionnement démocratique incompréhensible.

    Bien à vous

    Anglade

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    • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 15 octobre 2007 22:03, par avril

      Cher Anglade

      Difficile de rester bref pour vous répondre ! Si j’ai pensé que vous étiez partisan du "laisser-faire" en matière d’immigration, c’est en raison de votre réaction assez violente envers les tests ADN (les "délires génétiques et quasi racistes de M. Hortefeux"). Comment alors concrètement agir sur la fraude au regroupement familial qui n’est que l’un des volets de l’immigration clandestine ? Pour vous, comment doit-on "organiser" l’immigration ? Mais je prends acte de votre position et je retire ma supposition un peu hasardeuse.

      Vous parlez d"enrichissement" lié à l’immigration. Il est indéniable que les Polonais, les Marocains, les Italiens...les Hongrois ! que nous avons accueillis sur notre sol au lendemain de la guerre de 14 ont remplacé les mineurs, les agriculteurs ... tombés à la guerre et que nous leur devons toute notre reconnaissance car ils ont durement travaillé. D’autres ont apporté leur talent. Même constat pour ceux qui sont venus travailler en France jusqu’au premier choc pétrolier. Sommes-nous aujourd’hui dans le même schéma ?

      Nous sommes actuellement face à une intense immigration de peuplement (un haut fonctionnaire parle de 400 000 personnes par an) qui ne peut en aucun cas être justifiée par la pénurie dans le domaine de l’emploi. Si pénurie il y avait, il serait alors difficile de comprendre le pourquoi des 35 heures, de la retraite à 60 ans, du niveau de chômage élevé et de la scolarité artificiellement prolongée. Difficile d’autre part de comprendre le nombre important d’emplois non pourvus dans le bâtiment et la restauration après l’arrivée de tant d’immigrants.

      Je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que les grands problèmes de la France n’ont pas au moins des liens avec l’immigration. J’ai déjà cité ce rapport du HCI donnant un niveau de 5% de contrats de travail parmi la population naturalisée en 1996. Ce très faible taux d’activité (au moins 40% pour la population française) entraîne un coût très important pour notre société. De plus, les difficultés d’adaptation de ces populations à notre société se traduisent par un niveau de délinquance élevé des jeunes. Sans parler des trafics et notamment celui des stupéfiants. Le Maroc n’est-il pas devenu le premier producteur mondial de hasch lui assurant des revenus supérieurs à ceux du tourisme et du textile réunis ?

      Tous ces coûts se traduisent par l’explosion des budgets sociaux. Avec comme conséquence, même si ce n’est pas la seule cause, une forte fiscalité, un endettement public délirant, ... en bref un détournement massif de ressources vers une utilisation non productive, entraînant le découragement de ceux qui travaillent, la baisse des investissements productifs des entreprises, la baisse du pouvoir d’achat, ... Au moment où la concurrence des pays à bas coûts salariaux met à mal nos emplois. La gauche devrait choisir entre cet accueil massif et les mesures sociales qu’elle préconise comme l’augmentation des salaires, l’augmentation des crédits de recherche, d’enseignement, de santé...

      Peut-on penser par ailleurs que le départ de nombreux Français, souvent les plus qualifiés, qui résulte pour une bonne part de la situation de la France, puisse être compensé par l’arrivée de personnes majoritairement sans formation, souvent illettrées, sans ressources, pour lesquelles nous n’avons aucun emploi ? Quelle politique familiale ont entrepris les gouvernements pour encourager la natalité dans notre pays comme l’ont fait d’autres pays avec de bons résultats ?

      L’effort énorme de logement social, d’éducation, de santé ... que notre société doit assurer envers ces populations peut-il être qualifié d’enrichissement ? Lequel ? Soyez assuré que je n’ai aucune animosité à leur égard, que je compatis à leur situation dans leur pays d’origine, je suis conscient que j’essaierais de faire la même chose dans leur situation mais nous ne pouvons pas faire chavirer notre barque sous l’afflux de réfugiés sous peine d’entraîner tout le monde au fond !

      Je pense sur le long terme. Les énormes écarts démographiques nous prédisent que ces flux n’en sont qu’à leur tout début. Exemple de l’Egypte : 34 millions en 1976 et plus de 80 millions aujourd’hui ! Comment croire que ces populations jeunes, arrivant en masse dans nos pays, ne vont pas imposer leurs propres lois et leurs propres coutumes comme certains se permettent déjà de le faire ? Qui leur fera respecter notre code civil, et non la charia, lorsqu’ils seront majoritaires et démocratiquement au pouvoir ? Ce ne sera pas notre population vieillissante !!

      Et nos enfants en faible nombre pourront-ils payer à la fois nos retraites, notre système de santé, les privilèges de certains secteurs de la société, l’entretien des millions de personnes qui n’auront jamais travaillé de leur vie ... ? Alors que les Français les plus diplômés, les plus entreprenants, les plus fortunés fuient une France où règnent le racket fiscal, une bureaucratie sclérosante et envahissante, une vive hostilité envers les entreprises, une insécurité croissante ...

      Dernier point : en réponse à "cette demeure doit être avant tout un espace d’épanouissement (éducation, santé), de sécurité". Je suis tout à fait d’accord avec vous mais allons-nous dans ce sens ?

      J’aimerais que le débat sur ce sujet que je considère vital pour l’avenir de notre pays ne soit pas refusé par une partie de la population dont j’ai peur qu’elle n’en ait pas compris tout l’enjeu. Est-il vraiment justifié de parler de "fantasme paranoïaque" ?!!!

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      • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 26 octobre 2007 16:38, par MajorKong

        oui, fantasme paranoîaque, mentalité d’assiégé, lit de l’extrèmisme, xénophobie rampante, je ne saurais mieux dire !

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        • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 28 octobre 2007 18:39, par avril

          Bien sûr que si, MajorKong, vous pourriez mieux dire. En répondant point par point à mon message. Vos accusations bien peu originales - il me semble les avoir déjà lues quelque part dans certains journaux - ne témoignent chez vous que d’un formatage de l’esprit. Rien de plus. Argumentez si vous voulez que je vous prenne au sérieux.

          Votre manque caricatural d’arguments contre les tests ADN m’a déjà montré que vos propos sont du niveau d’un adolescent idéaliste et peu informé mais pas d’un adulte instruit et ayant réfléchi par lui-même. Il est malheureusement vrai que cette dernière espèce tend à disparaître, le raisonnement par les tripes se faisant de plus en plus souvent au détriment du raisonnement par le cerveau.

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          • Les socialistes ont-ils perdu la Nation ? 3 décembre 2008 01:54, par Joelle

            Bonjour Avril, je vote socialiste, le socialisme est pour moi porteur d’ un idéal humaniste, et jusqu’ à présent j’ ai eu vis à vis de la droite une défiance, comme celle que l’ on éprouverait face à des prédateurs . je me suis souvent demandé ce qu’ il y avait dans un cerveau de droite .

            aussi, et je le dis avec sincérité, je vous remercie pour tous vos propos q