Immigration

Betablog | 28 mai 2008 | | 89 commentaires

La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux

Aujourd’hui, 25 salariés sans papiers de l’entreprise ARENE sont en grève avec occupation des locaux à Bagneux.

De part cette action, décision courageuse, les salariés dénoncent leur situation de vie difficile et réclament leur régularisation. L’objectif est clair : vivre dignement et sereinement dans le pays où ils travaillent !

Cette mobilisation rejoint le mouvement très large de travailleurs sans-papiers qui sont en grève dans de très nombreux sites en France depuis quelques semaines. La majorité de ces salariés en grève à ARENE travaillent depuis de nombreuses années au sein de cette entreprise, en CDI ou en Interim. Ils cotisent à la Sécurité Sociale et payent des impôts. Ils travaillent ici, ils doivent rester vivre ici avec dignité. Je demande au gouvernement d’entendre enfin les revendications de ces travailleurs.

Patrick ALEXANIAN Conseiller général

89 Messages de forum

• La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux

  29 mai 08:28, par avril

  Comment se fait-il que des "sans-papiers", sous-entendu des personnes qui séjournent illégalement en France, "travaillent depuis des années, cotisent à la sécurité sociale et paient des impôts" ? L’administration française se ferait-il la complice d’actions illégales ?

  A quoi aboutit cette arrivée massive d’illégaux, dont je comprends parfaitement par ailleurs les motivations ? A une baisse généralisée des salaires. Qui pourrait aujourd’hui conseiller à ses enfants de choisir par exemple la profession de cuisinier ?

  Cette attitude de défense des "sans-papiers" est de même nature que la délocalisation des entreprises que vous condamnez.

  Si au lieu de dépenser nos impôts à assurer un niveau de vie comparable pour le RMI et pour le SMIC, vous encouragiez les jeunes et les moins jeunes à travailler, nous n’aurions pas besoin de déraciner des populations que l’on pourrait aider chez elles à bien moindre coût.

  Mais Bagneux est un haut lieu de l’immigration et il faut soigner des électeurs qui deviennent majoritaires par rapport aux "souchiens".

  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 29 mai 10:16

    On devrait exiger que figure en regard du menu le salaire moyen des employés du restau depuis 20 ans... Vous verriez que le problème est un peu plus compliqué que ça... C’est comme l’histoire de la poule et de l’oeuf, qui vient en premier ?

    Tous les gens que je connais ayant travaillé à un moment ou un autre dans la restauration le disent : c’est un travail épuisant, qui implique des heures de présence déraisonnables et qui est payé au lance-pierre. Et ça ne date pas d’hier, en tous cas, pas de l’arrivée massive de plongeurs ou serveurs "illégaux".

    Le client est roi, dit-on, et il choisit selon son intérêt, la meilleure cuisine au prix le plus "tiré". S’il rechigne à ouvrir son porte monnaie (en exigeant par exemple des "menus" qui lui reviennent moins cher que s’il achetait et cuisinait lui-même à son domicile) qui croyez vous qui "paie" vraiment en bout de chaîne ?

    On peut envisager le problème d’une autre manière : ne jamais exiger de service que l’on ne consentirait à rendre soi-même (ce qui vaut pour toutes sortes de professions, d’ailleurs...)

    Je vous suggère d’envoyer votre CV à n’importe quelle auberge : il y a flux tendu en ce moment et même les congés maternité n’y sont pas tous remplacés.

    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 22:24, par avril

      Si les règles de concurrence étaient les mêmes pour tous les restaurateurs, c’est-à-dire si les uns ne pouvaient embaucher du personnel illégal, le client, même "roi", devrait payer le prix de ce qu’il consomme. La différence porterait sur la qualité de la cuisine.

      Vous écrivez à juste titre que : "c’est un travail épuisant, qui implique des heures de présence déraisonnables et qui est payé au lance-pierre. Et ça ne date pas d’hier, en tous cas, pas de l’arrivée massive de plongeurs ou serveurs "illégaux"."

      Malgré tout, l’arrivée de personnels illégaux n’a pas dû arranger les choses. Si ça ne date pas d’hier, c’est aussi parce que, même à ces salaires bas, ils trouvaient du personnel. Lorsque le chômage sévit et qu’il faut bien vivre, avant que ne soit instaurées des mesures sociales au-dessus de nos moyens, il se trouve quelqu’un pour accepter ces mauvaises conditions de travail.

      La situation actuelle revient à subventionner la restauration car les emplois pris par des illégaux sont payés sous forme d’allocations chômage à d’autres.

• La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux

  29 mai 13:20, par jcb

  Qui se met de l’argent dans les poches ?

  Depuis des années nous assistons à une montée extrême des prix dans les bars / restaurants. Ceci est particulièrement visible au niveau des boissons. Lorsque l’on calcule en franc la bière dans une chaine de restaurant c’est 25 F et le coca c’est identique. Les salaires et les horraires en restauration sont effectivement indigne alors ma question c’est "A qui profitent le crime ???"

  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 29 mai 18:13, par Dianne

    Certainement pas aux employés.

    Toutefois, il faut savoir que les redevances (pour les terrasses notamment) sont hors de prix (ce qui n’est pas un mal en soi vu que dans certains endroits, on ne peut plus circuler sur des trottoirs carrément mités par les extensions d’établissements...) et que la pression immobilière se répercute en bout de chaîne aussi... Vu le prix du m² à Paris ou dans certains centres-villes, il n’est pas étonnant que le gérant ou le propriétaire veuille maintenir ses marges à tout prix.

    La question est : "quelles marges acceptables au regard de quels salaires versés ?"

    Ils vous répondront tous qu’ils se saignent aux quatre veines pour maintenir leur activité. C’est parfois vrai : en plus de consommer, le client veut du décor, de l’ambiance, du nickel, du nouveau, du confort et les normes de sécurité ne cessent d’imposer à la hausse toujours plus d’aménagements.

    Seulement voilà, si tout cela n’est payé que par une seule des parties prenantes (les employés exploités) c’est de scandale qu’il s’agit, pas d’activité commerciale.

    On en revient toujours au même point, que ce soit dans ce secteur ou d’autres : quelle part relative des salaires dans la création de richesses ?

    En dix ans, 10% du PIB a ainsi sournoisement glissé des salaires aux rémunérations de capital.

    Et tout est fait pour que cela continue. Voir à ce sujet l’exhaustif et impeccable article de Martine Bulard en pages 4 et 5 du Monde Diplomatique de juin : "Les dossiers noirs du gouvernement"

    Aperçu ici http://www.monde-diplomatique.fr/2008/06/BULARD/15965

    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 00:58, par avril

      "En dix ans, 10% du PIB a ainsi sournoisement glissé des salaires aux rémunérations de capital."

      Le PIB de la France est de l’ordre de 10 000 milliards de francs (environ 1 600 milliards €). Comment 10 % de cette somme colossale auraient-ils pu "glisser sournoisement des salaires aux rémunérations du capital" ?

      Cette somme qui aurait "sournoisement glissé" est de l’ordre du budget annuel de l’état (environ 200 milliards €). Et ces 10 % s’ajouteraient à la rémunération du capital qui existait il y a 10 ans !!!! Merci d’avance pour les explications.

      Le problème qui se pose à un restaurateur est de proposer des tarifs compatibles avec ceux de la concurrence. Et une grosse partie du prix d’un repas est représenté par la main d’oeuvre. Si le restaurateur voisin peut embaucher illégalement du personnel en situation irrégulière, sachant que ce personnel est moins exigeant sur les salaires et les horaires, il fausse la concurrence. Pour la rétablir, les restaurateurs voisins sont obligés de faire pareil.

      C’est donc l’administration qui est fautive en tolérant de telles entorses à la loi.

      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 10:50, par J.-B. Bernardi

        Les compétences de ce troll en mathématique me laissent sans voix.

        Sans compter une morale de bas étage : si l’autre le fait frauduleusement, alors j’ai le droit d’être aussi con que lui et d’en faire autant. Bel exemple de comportement !

        La faute de l’autre n’excuse en rien la vôtre, non seulement vous ne valez pas mieux que lui, mais surtout cela démontre votre incapacité à vivre en société et à en respecter les règles (le comportement de votre voisin prévaut sur la loi...)

        Bref, vous êtes un asocial, ce dont ici tout le monde était déjà au courant.

        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 22:00, par avril

          Je regrette que mes compétences en mathématiques se limitent à vous laisser sans voix. Si elles vous laissaient également sans clavier, cela vous éviterait d’écrire n’importe quoi.
      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 11:31, par Dianne

        Problème de formulation de ma part.

        Entre 1983 et 2006, la part des salaires dans le PIB a baissé de 9,3% alors que celle des profits augmentait d’autant. "Autrement dit, entre 120 et 170 milliards d’euros ont ripé du travail vers le capital" (Jacky Fayolle,cité par François Ruffin dans "Partage des richesses, la question taboue)

        "Si le restaurateur voisin peut embaucher illégalement du personnel en situation irrégulière, sachant que ce personnel est moins exigeant sur les salaires et les horaires, il fausse la concurrence. Pour la rétablir, les restaurateurs voisins sont obligés de faire pareil."

        Il vous faut d’urgence faire un tour dans le vrai monde ! Le restaurateur n’embauchera personne légalement parce que les salariés "légaux" ne veulent pas faire ce boulot au prix où il est rémunéré.

        Il suffit de consulter l’ANPE pour le savoir quand on est restaurateur. Les congés légaux ne trouvent pas de remplaçants.

        On peut décréter que les Français sont fainéants, c’est très tendance, et préfèrent se gaver de fonds publics pour ne rien fiche (50,4% des chômeurs ne sont pas indemnisés). On peut aussi réfléchir aux raisons qui leur font refuser l’esclavage. Mais ça, la France qui se lève à 4heures du matin pour les caméras va y mettre bon ordre avec l’interdiction de refuser des jobs "raisonnables".

        Bienvenue au Moyen-Age.

        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 21:59, par avril

          Dianne, que "120 à 170 milliards d’euros ripent du travail vers le capital" ne signifie pas, pour moi, que cette somme va remplir les poches des méchants capitalistes au détriment des gentils travailleurs. Il ne faut pas confondre capital et profits !

          La richesse se crée à partir de la combinaison de deux facteurs : le capital et le travail. Pour créer une certaine quantité de richesses, l’entreprise utilisera le meilleur rapport entre le capital et le travail afin d’en minimiser le coût de production.

          En raison de l’augmentation du coût du travail, notamment depuis le début des années 80, l’entreprise a dû déplacer la combinaison du travail vers le capital. En clair, elle a dû remplacer l’homme par la machine. Et cela d’autant plus que la concurrence des pays à bas salaires est devenue de plus en plus vive. Les 35 heures ne peuvent qu’accélérer le mouvement.

          C’est pour cela que, malgré la croissance, l’emploi ne décolle pas. Malgré l’augmentation de la production, il ne faut pas plus de monde pour produire car chaque employé produit plus de richesses. Il n’y a pas que les machines qui participent à cette augmentation de la productivité ; l’amélioration de l’organisation, la formation, l’informatisation, l’apparition d’Internet, du GPS… y participent.

          Pour revenir à la restauration, il faut se poser la question : pourquoi "les salariés "légaux" ne veulent pas faire ce boulot au prix où il est rémunéré". Je ne dis pas que les Français sont paresseux. Même après avoir subi la propagande des années 80 où l’on pouvait admirer dans le métro des affiches vantant les vacances. L’utopie au pouvoir !

          Je considère que les Français sont au contraire très logiques : pourquoi travailler lorsque l’aide sociale est plus rémunératrice que le travail ? Comment peut-on accepter de travailler durement au SMIC alors que le RMI offre un pouvoir d’achat supérieur ? Il faut être immigré illégal pour l’accepter, faute d’avoir droit au RMI, enfin le temps d’être régularisé !

          S’il n’y avait pas le recours au travail illégal, comment feraient les restaurateurs ? Ils seraient bien obligés de mieux rémunérer leur personnel, loi du marché oblige. Et c’est le client qui paierait le prix normal de son repas. Car si vous rognez sur la marge du restaurateur, ce sont les restaurants qui vont disparaître. C’est ça le "vrai monde" !!!

          L’immigration a été favorisée par les gouvernements depuis Pompidou pour peser sur les salaires. Et cette politique a réussi. Dans la restauration notamment. On ne peut à la fois être favorable à l’accueil de "toute la misère du monde" et se plaindre qu’il y ait 7 millions de pauvres en France.

          L’immigré est lui aussi très logique. Il vient en France parce qu’il y trouve un niveau de vie sans commune mesure à ce qu’il trouve dans son pays d’origine. Et pour lui, l’esclavage c’est au pays qu’il le trouve. Pas en France. Pour lui, ce revenu inacceptable pour un "souchien" est un salaire de rêve compte tenu du pouvoir d’achat auquel il donne accès dans son pays.

          Cette politique de la restauration est identique à celle de la délocalisation des entreprises. A la différence près que l’on ne peut pas déplacer les restaurants à l’étranger. Sinon ce sont les restaurateurs eux-mêmes qui vont s’installer sous des cieux plus cléments.

          • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 11:49, par dianne

            "Sinon ce sont les restaurateurs eux-mêmes qui vont s’installer sous des cieux plus cléments."

            Alors là, on attend ça avec impatience. La menace est récurrente et finit par faire un peu "Tonton flingueur". Mais qu’il y aillent sous des cieux plus cléments !!!

            A ce sujet, il va falloir un jour qu’ils nous expliquent où ils sont ces fameux "cieux plus cléments"... En Chine, en Inde ? Au Viet-Nam ??? Parce que, à proximité, je ne vois pas...

            On entend encore les cris du CNPF lorsque les salaires miminum ont été relevés d’un seul coup après le vrai Grenelle en...68 ? On leur coupait la gorge, ni plus ni moins... Alors que les vingt années qui ont suivi n’ont jamais été aussi prospères. Ce chantage est minable et mité.

            Tout bon économiste, un peu au fait des questions sociales, sait que si on relève les salaires, mathématiquement on relève aussi le niveau des cotisations et donc des recettes. Cela s’appelle un cercle vertueux.

            Autant dire un gros mot...

            • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 21:27, par avril

              Pas de commentaires sur le reste de mon message ?

              Ces cieux plus cléments s’appellent l’Angleterre, les Etats-Unis mais aussi tous les autres pays de l’OCDE où l’état ne décourage pas l’entreprise en maintenant des impôts d’un autre âge comme l’ISF, des charges salariales de loin les plus élevées de tout le monde industrialisé, où une large majorité de la population est favorable à l’économie de marché et non au socialisme sclérosant comme en France.

              Des pays où l’on peut profiter des fruits de ses propres efforts et pouvoir justifier d’avoir pris le risque d’entreprendre. Sans être racketté par l’état, sans être victime de la jalousie maladive et de l’égalitarisme infantile d’une partie importante de la population qui n’a pour ambition que de vivre sous la protection de la puissance publique.

              Sans entretenir une fonction publique deux fois plus importante que dans les autres pays de l’OCDE pour des résultats négatifs car imposant des freins et des tracasseries à la société active.

              Et ils y vont sous ces cieux plus cléments. Le simple ISF a entraîné un manque à gagner pour l’état double de ce qu’il a rapporté. Elles sont en Suisse, en Belgique, aux Etats-Unis … ces personnes que vous souhaitez voir partir.

              Sans parler de la résistance passive de ceux, les plus qualifiés, qui préfèrent vivre et limiter leurs efforts que de gagner plus sans en retirer le moindre avantage. Exactement la situation de la Grande-Bretagne à la fin des années 70.

              Vous n’avez pas à attendre cela avec impatience car c’est déjà fait en partie et je ne crois pas que les pays d’accueil aient à s’en plaindre. Au contraire, ils s’en réjouissent car ce sont ces pays qui récoltent leurs impôts. Je ne pense pas que remplacer ces personnes riches et/ou entreprenantes par des assistés venus en grand nombre d’autres pays soient aussi profitable que vous semblez le croire.

              Un exemple parmi tant d’autres : ce jeune Français installé à Ashford, à la sortie du tunnel sous la Manche, dans une zone industrielle massivement française (plus de 1 000 entreprises), qui déclare qu’en France il aurait payé 3 fois plus d’impôts. Et avec la différence, il investit et crée des emplois. Et pour s’installer, l’administration anglaise a tout fait pour lui faciliter la vie. Exactement l’inverse de la France.

              Quant au Grenelle de 68, les augmentations de salaires ont vite disparu dans l’inflation et la naissance du chômage qui a fait son apparition au lendemain de cette décision qui n’a surtout eu pour résultat que de calmer les excités. Les "patrons" que vous haïssez tant, vous devriez au contraire les encenser car ce sont eux qui vous font vivre et ils ont bien du mérite !

              Quant à votre cercle vertueux, allons donc ! Essayez donc de doubler les salaires et votre pseudo cercle vertueux s’appellera inflation et chômage. Inflation parce que l’augmentation des salaires est forcément répercutée dans les prix de vente. Chômage parce que des secteurs entiers de production sont alors incapables de faire face à la concurrence étrangère et soit l’entreprise disparaît soit elle investit dans l’automatisation et licencie les ¾ du personnel.

              Chômage entraînant un coût social élevé, des charges nouvelles pour les entreprises, la stagnation des salaires, la baisse des investissements… un cercle vertueux pour les pays étrangers concurrents qui se frottent les mains.

              C’est également cette mesure que la gauche a appliquée en 1981 avec les résultats calamiteux que l’on sait. Non, tout "bon économiste, un peu au fait des questions sociales" ne tient pas ce raisonnement.

              Votre message comme tant d’autres montre l’ampleur de la révolution culturelle que devrait entreprendre bon nombre de Français pour que la France puisse sortir du déclin.

              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 00:08, par Brigitte

                Vous nous faites rire avec "vos cieux plus cléments". L’Angleterre a un des taux les plus élevés de pauvres.... et dans la restauration, aux USA, le salaire est de 2.5 dollars de l’heure ! Bravo !!! pour vos références....

                Quant aux "fruits de ses propres efforts", vous oubliez que c’est justement le travail des autres, les sous-salaires, qui sont les fruits...

                Vous croyez vraiment que les salaires sont établis de façon logique ? qui travaille le plus ?

                La solution, la seule est de mieux répartir les salaires. Que les profiteurs arrêtent d’empocher des salaires injustifiés, y compris les ministres et le président. Parce que ces gens sont des profiteurs. Pas les gens qui triment pour un salaire de misère. Il y a mal donne dans les termes employés par la droite.

                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 01:36, par avril

                  Le rire est communicatif, Brigitte. Je rappelle que je parlais des restaurateurs allant se réfugier sous des cieux plus cléments.

                  "L’Angleterre a un des taux les plus élevés de pauvres" dites-vous. On se demande alors pourquoi tant de Français courent s’installer en Angleterre. Et la pauvreté à Londres est infiniment moins visible qu’à Paris !

                  Quant aux salaires à 2,5 $, vous devriez lire autre chose que les revues d’extrême gauche. Le SMIC fédéral aux Etats-Unis est à un peu plus de 5 $. Il existe un SMIC par état qui est bien supérieur au SMIC fédéral dans beaucoup d’états. Or ceux qui touchent ce SMIC ou moins sont dans leur immense majorité des moins de 25 ans, donc de façon temporaire.

                  Ce qui est important, c’est que si 1 ou 2 % des salariés américains touchent le SMIC ou moins, de l’ordre de 15% des salariés français sont dans ce cas et une part non négligeable a plus de 25 ans. Le match France / Etats-Unis de la pauvreté risque de vous révéler quelques désagréables surprises. Mais qu’a fait la gauche ?!!!

                  Croire d’autre part que supprimer les hauts salaires ou les parachutes dorés des dirigeants des grandes sociétés améliorera un tant soit peu le sort des pauvres en France, relève de l’illusion entretenue par les adeptes de la lutte des classes mais pas de l’économie.

                  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 20:57, par Brigitte

                    Avril,

                    C’est plutôt à vous de lire autrechose que votre presse d’extrème droite. La situation, je la connais parfaitement puisque j’en ai la preuve tous les jours !

                    De plus, si vous étiez un peu moins le nez dans vos chiffres Fhaineux, vous sauriez qu’il y a de moins en moins de Français qui vont en Angleterre pour travailler, du moins dans l’hotellerie-restauration, justement à cause des salaires qui baissent et qui sont maintenant inferieurs aux salaires en France.

                    Et vous qui êtes tellement au fait de tout, vous qui avez la sceince infuse, vous devriez savoir qu’il existe un SMIC hotelier, inférieur au SMIC "normal", et que ceci est valable aux USA où, le SMIC alloué aux employés de la restauration est fixé par le patron lui-même !

                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 12:47, par La Madelon

                      Yop !

                      C’est ce qui s’appelle se faire moucher...

                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 7 juin 13:50, par avril

                      Brigitte, bien sûr que les Français sont moins nombreux à partir en Grande-Bretagne pour la bonne raison que le travaillisme au pouvoir, s’il a maintenu un temps les acquis du thatcherisme, a glissé peu à peu vers les vieux démons du travaillisme, avec Blair d’abord puis maintenant avec Brown.

                      Je vous signale en passant que le SMIC hôtelier a été supprimé. Et que si les 39 heures sont maintenues (sauf erreur de ma part), les heures suivantes doivent être payées en heures supplémentaires.

                      J’ai "la science infuse" dites-vous ? Non, simplement je lis beaucoup, je réfléchis beaucoup à ce que je lis et je ne regarde pas la télé. Je n’ai jamais prétendu tout savoir et je ne vois pas pourquoi je ne donnerais pas mon avis lorsque je connais un tant soit peu le sujet.

                      Cette "science" n’a rien d’infuse, c’est beaucoup de travail personnel en-dehors de ma profession. Et je n’éprouve pas le besoin d’agresser mes interlocuteurs pour exprimer mes désaccords avec ce qu’ils écrivent.

              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 13:25, par dianne

                L’Angleterre, donc, comme ciel plus clément ? Ce pays de cocagne où les mômes travaillent tôt le matin (des p’tits boulots) avant d’aller à l’école ? Où les retraités doivent mettre des paquets de corn-flakes en rayon dans les supérettes pour survivre ? Enfin les plus pauvres, parce que les autres viennent se planquer dans le Sud-Ouest français afin de vivre mieux, surtout aux dépens de la CMU dont ils bénéficient en ne déclarant en France que des revenus de misère. J’oubliais ceux qui fréquentent les hôpitaux du Nord de la France... parce que chez eux, pour obtenir des soins...

                Votre manque de culture est pathétique. Je vous suggère de vous tremper dans l’univers des "Zola" du XXIeme siècle anglais : Parker et Loach.

                Leur inspiration, il ne l’ont pas trouvée dans des manuels de "libéralisme pour les nuls".

                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 7 juin 22:32, par avril

                  Dianne, vous ne faites là que répéter ce que vous avez entendu à la télévision ou dans certains journaux. Si les enfants français avait la liberté, comme les jeunes Anglais, de travailler dès 14 ans, ils seraient nombreux à se lever le matin ou à travailler le week-end. L’argent de poche gagné par son propre travail a toujours eu plus de valeur que celui des parents.

                  Quant aux "Anglais pauvres" qui viennent dans le Sud-Ouest, vous me faites bien rire ! Ils ont seulement vendu (cher) leur maison et avec cet argent peuvent à la fois acheter un bien dans le Sud-Ouest et vivre une retraite confortable. Et la fréquence des vols avec l’Angleterre depuis Bordeaux, Périgueux, Bergerac ou Limoges montre qu’ils sont nombreux à le faire, et même sans attendre la retraite. Certains villages ont même des fêtes en anglais. Eux ne brûlent pas les voitures, sont respectueux de la population locale, font revivre des villages qui se mouraient.

                  Bien sûr qu’il y a encore des problèmes dans le domaine de la santé en Angleterre. La santé a été négligée par Mrs Thatcher et par ses successeurs après le désastre des travaillistes. Mais alors que la médecine britannique s’améliore, ne pensez-vous pas que la médecine française s’achemine vers le déclin ? Combien de temps faut-il pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste (hors Paris) ? Des mois ! Et combien de temps pourrons-nous encore nous offrir les déficits insupportables de la santé ?

                  Dianne, au lieu de vous "cultiver" avec la télévision française ou les journaux de propagande, allez donc faire un tour en Angleterre pour voir de vos yeux. C’est d’ailleurs ce que je fais puisque je vous écris de là-bas ! Et je n’y ai pas rencontré Zola !

                  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 9 juin 12:25, par Au Kärcher, le troll !

                    « Si les enfants français avait la liberté, comme les jeunes Anglais, de travailler dès 14 ans, ils seraient nombreux à se lever le matin ou à travailler le week-end »

                    On n’a pas dû grandir dans le même pays. A cet âge-là, on a envie de s’amuser (et c’est bien normal), pas d’aller trimer comme papa-maman toute la journée pour des clopinettes.

                    « L’argent de poche gagné par son propre travail a toujours eu plus de valeur que celui des parents »

                    Bla-bla-bla inepte, relisez-vous !

                    « Quant aux "Anglais pauvres" qui viennent dans le Sud-Ouest, vous me faites bien rire ! Ils ont seulement vendu (cher - totalement FAUX !) leur maison et avec cet argent peuvent à la fois acheter un bien dans le Sud-Ouest (laissez-nous bien rire, votre méconnaissance du marché est patente !)et vivre une retraite confortable (vous parlez de quelque chose qui n’existe plus au Royaume-Uni depuis fort longtemps !) ».

                    « Et la fréquence des vols avec l’Angleterre depuis Bordeaux (Bordeaux, oui c’est ça, bien-sûr), Périgueux, Bergerac ou Limoges montre qu’ils sont nombreux à le faire, et même sans attendre la retraite. »

                    C’est même pour ça qu’il faut subventionner à outrance Ryanair and Co pour qu’ils daignent s’y poser... Vous auriez pu citer Agen, curieuse omission non ?

                    « Certains villages ont même des fêtes en anglais. »

                    Vous vous faîtes l’apôtre de l’intégration maintenant ?

                    « Eux ne brûlent pas les voitures, sont respectueux de la population locale, font revivre des villages qui se mouraient. »

                    Et ils sont tellement respectueux de notre bien-être qu’ils n’hésitent pas à carrément mettre une barrière à l’entrée du bled histoire de rester bien tranquilles entre-eux et de laisser la vermine à l’extérieur. Exactement comme les hollandais dans certains villages du massif central. Mais à part ça, ils sont bien blancs et bien gentils.

                    « Bien sûr qu’il y a encore des problèmes dans le domaine de la santé en Angleterre. La santé a été négligée par Mrs Thatcher et par ses successeurs »

                    Ah ça, c’est bien le moins qu’on puisse dire.

                    « Mais alors que la médecine britannique s’améliore - vous versez dans le comique de bas étage ! - ne pensez-vous pas que la médecine française s’achemine vers le déclin ? »

                    Le rapport avec les sans-papiers ?

                    « Combien de temps faut-il pour obtenir un rendez-vous chez un spécialiste (hors Paris) ? Des mois ! »

                    Taratata, erreur ! Vous devez d’abord passer par votre coach (votre toubib traitant) en premier... On dit merci qui ?

                    « Et combien de temps pourrons-nous encore nous offrir les déficits insupportables de la santé ? »

                    Tant que l’Etat continuera à piquer dans la caisse, l’avenir de la sécu restera assuré (eh oui, la sécu est bénéficiaire, n’en déplaise.)

                    « ...allez donc faire un tour en Angleterre pour voir de vos yeux. - Encore un qui gobe tout ce que lui montrent ses oeillères. - C’est d’ailleurs ce que je fais puisque je vous écris de là-bas ! »

                    Ce qui fait de vous un super spécialiste de la sécu française (entre-autres)...

            • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 23:36, par cool

              non tout bon économiste sait que pour enrichir les plus riches il faut faire peser les charges sur le plus grand nombre.Le reste n’intéresse pas.Que la sécu soit en déficit alors que l’on distribue des milliards en aide que les générations futurs paieront n’intéressent personne. Pour justifier l’arrivée massive de nouveaux immigrés qui font chuter les salaires on a inventé l’antiracisme pour ceux qui protestent et on parle de générosité. La misère est chez nous et on regarde celle qui est ailleurs. Les restaurateurs font comme les autres c’est moins cher de passer des 8 jours à l’étranger que sur la côte. Ils n’iront pas s’établir à l’étranger quand même tant qu’ils arrivent à vivre.
      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 11:52, par PIERROT13

        Avril, en restauration, il est faux de dire que la plus grosse partie du prix du repas revient aux salaires. Il y a des règles comptables de gestion qui sont immuables.

        Il faut prendre le prix des fournitures et le multiplier par 5.

        A savoir 1 pour les produits, 1 pour les salaires, 1 pour les bâtiments, 1 pour l’énergie, 1 pour la gestion, le revenu du patron et les bénéfices.

        Ceux qui ne respectent pas cette règle sont simplement en état de survie. Y compris chez les plus grands chefs d’ailleurs.

        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 22:11, par avril

          Pierrot13, je ne sais pas d’où vous tenez cette règle mais je doute qu’un restaurant tienne bien longtemps en ne dépensant pas plus pour les salaires (même de travailleurs illégaux) que pour l’énergie et même pour les produits.

          Combien de restaurants qui ouvraient le dimanche ont cessé de le faire avec les 35 heures, faute d’une part de trouver du personnel mais aussi en raison du surcoût en frais de personnel. Malgré une clientèle nombreuse le dimanche.

          • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 30 mai 23:03, par PIERROT13

            Avril, votre réponse montre tout simplement que vous ne connaissez rien à la gestion d’une entreprise.

            Les professions de l’hotellerie ne sont pas forcément soumises aux 35 h, qui ne sont une "gène" que pour une catégorie très faible de français.

            Cette règle est indiquée dans les formations obligatoires faites aux créateurs d’entreprises, les organisateurs étant soit les chambres des métiers, les chambres de commerce ou encore les chambres syndicales professionnelles.

            Le manque de personnel n’est pas du aux 35 heures (que vous tenez tant à voir disparaitre) mais à la faiblesse des salaires et à la pénibilité du travail.

            Quelque soit l’établissement, si la règle que j’ai expliquée n’est pas respectée, le restaurant est en danger de disparition et le volume de clientèle devient un facteur aggravant.

            • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 01:55, par avril

              Pierrot13, un bon argument valant mieux qu’une insulte gratuite, je suis allé voir sur le site de la revue "L’hôtellerie – Restauration" qui écrit dans son numéro du 24/11/2005 :

              "La masse salariale représente entre 30 et 40 % du chiffre d’affaires HT d’un restaurant, ratio généralement plus élevé que le ratio matières premières…".

              Et dans le numéro d’’août-septembre 2007 : "il faut savoir que dans un hôtel les charges salariales représentent 32% à 40% des charges totales d’un hôtel."

              Comment peut-on affirmer, lorsque l’on prétend comme vous connaître la gestion d’une entreprise, que la masse salariale ne représente que 20% du chiffre d’affaires ? A part l’industrie chimique ou les aciéries, avec leurs usines ultra automatisées, je ne vois guère de secteurs où la masse salariale ne représente que 20% du CA. Sûrement pas dans la restauration où la main d’œuvre est relativement nombreuse. Dans les sociétés de service (informatique, bureaux d’études…), la masse salariale peut représenter jusqu’à 80 % du CA de l’entreprise. Votre règle, que vous n’avez d’ailleurs pas "expliquée" comme vous le prétendez, est inapplicable pour le cas général.

              Et vous savez, j’ai travaillé comme cadre dans des sociétés de services où j’avais accès à toutes les données économiques de l’entreprise. Alors évitez ce genre de dérapage un peu trop fréquent qui, le plus souvent, trahit votre embarras.

              Concernant les 35 heures, c’est sans doute une coïncidence la fermeture de ces restaurants le dimanche juste au moment de l’application des 35 heures. Oui je tiens à voir disparaître ces 35 heures qui sont une hérésie économique qu’aucun pays n’a suivie. Si nous sommes la risée de nos voisins, ce n’est pas seulement pour les frasques sentimentales de Sarkozy mais surtout pour notre niveau économique déplorable.

              Quant à la faiblesse des salaires, j’en ai expliqué les raisons dans d’autres messages.

              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 11:41

                "Quant à la faiblesse des salaires, j’en ai expliqué les raisons dans d’autres messages."

                Ceci n’est pas une démonstration, c’est juste un moulin à prières... et vous ne convaincrez personne que la survie économique de quelque entreprise que ce soit justifie de payer les employés en dessous du minimum de subsistance. On peut aussi faire encore "mieux" : les faire travailler pour rien. Cela s’appelle l’esclavage et il y a un tas de bonnes raisons pour que les cadres des entreprises qui s’y adonnent argumentent du pragmatisme de la chose. Voir la Birmanie, ou les taulards dans les prisons chinoises.... ou américaines, privées....

                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 21:34, par avril

                  Si vous vous donnez la peine de lire ma réponse à Dianne quelques messages plus haut, vous aurez l’explication.

                  Cela vous évitera des commentaires sans rapport avec mes propos.

              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 12:10, par PIERROT13

                Avril, j’ai bien signalé que ces ratios étaient donnés comme base de calcul en restauration, je n’ai jamais parlé d’hotellerie. Ils sont toujours valables. Sachant que un "dérapage" d’un des postes ressurgit sur les autres, obligatoirement.

                Quant à la fermeture des restaurants le dimanche, elle tient beaucoup plus au niveau de prestation de l’etablissement. Les restaurants dits "ouvriers" sont fermés parcequ’il n’y a pas de clientèle, je suis bien placé pour le sacvoir ayant travaillé plus de 30 ans en déplacement, de même que pour les prestations du soir, les rares restos ouverts se trouvent sur les grands axes de circulation.

                Rien à voir avec les 35 heures.

                En ce qui concerne les 35 heures, je vous invite à retourner au tableau regroupant les heures travaillées par pays lors d’un débat précédent. Nous sommes plutôt bien placés. La Belgique a fixé sont temps de travail à 36 heures il y a une trentaine d’années et économiquement, elle est pas mal placée. Un pays manque sur le tableau, les Etats-Unis, la moyenne d’heures travaillée est de 33 heures. Edifiant, non ?

                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 12:53, par PIERROT13

                  Ah, j’ai encore oublié, les sans-papiers qui font actuellement grève sont obligatoirement en règle quant aux déclarations sociales et à jour puisque titulaires de feuilles de paye qui font foi de leur présence dans l’entreprise.

                  Loin d’être une charge pour notre pays, ils sont créateurs de richesses.

                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 13:50, par avril

                  Pierrot13, ne feriez-vous pas une fois de plus dans la mauvaise foi ? Relisez-moi et vous verrez écrit ceci : "La masse salariale représente entre 30 et 40 % du chiffre d’affaires HT d’un restaurant, ratio généralement plus élevé que le ratio matières premières…".

                  J’ai ajouté la masse salariale dans l’hôtellerie pour vous montrer que le cas de la restauration n’est pas unique. Comment croire par exemple que la masse salariale soit à un niveau comparable à celui de la gestion ? Regardez les prix pratiqués par les cabinets d’expertise comptable et vous verrez bien que votre ratio est fantaisiste. Idem pour l’énergie.

                  Quant au restaurant qui a fermé le dimanche depuis les 35 heures, il est situé en centre-ville, dans une zone résidentielle et faisait le plein chaque dimanche. Rien d’un restaurant ouvrier !!!! Et vos restaurants ouvriers étaient fermés le dimanche bien avant les 35 heures.

                  Pour les données concernant la durée de travail, je suis plus que sceptique. Que recouvre un temps de travail de 36 heures pour la France ou de 33 heures pour les Etats-Unis ? De quelles catégories s’agit-il ? Ces chiffres prennent-ils en compte le travail partiel ?

                  Je suis allé consulter Eurostat et j’ai trouvé le tableau qui donne le "Nombre d’heures travaillées par semaine des personnes ayant un emploi à plein temps". Je constate que le temps de travail hebdomadaire, heures supplémentaires comprises, payées ou non payées, varie alors entre 39 et 44 heures selon les pays (41 heures pour la France).

                  Ce chiffre me semble plus proche de la réalité car il tient compte du temps de travail réel des cadres et de certaines professions comme la restauration. A ce sujet, on se souvient de la descente des inspecteurs du travail chez Thomson pour épingler les cadres qui travaillaient tard le soir. Un exemple qui montre le niveau d’incompréhension de l’administration envers le monde du travail non protégé.

                  On est donc loin des 36 heures dont je me demande si ce chiffre n’a pas été obtenu en faisant la moyenne avec le temps partiel. Dans le domaine de la manipulation des chiffres, Alternatives économiques a quelque talent.

                  La morale de l’histoire est que l’on peut tout faire dire aux chiffres et qu’il est impossible d’avancer la moindre conclusion quand on ne connaît pas ce qu’ils recouvrent. Ce qui est "édifiant", c’est que l’on doive se prononcer sur une politique alors que les informations sont partielles, partiales ou falsifiées.

                  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 1er juin 22:52, par PIERROT13

                    Avril, je reprends ce que j’ai écrit au début. Dans les formations de gestionnaires des futurs établissements de restauration rattachés aux chambres de métiers, formation obligatoire depuis le début des années 80 si mes souvenirs sont exacts, il est indiqué que pour fixer le prix de la préstation il convient de prendre le prix des fournitures et de le multiplier par 5.

                    D’autre part, si un resto près de chez vous ferme le dimanche, c’est certainement plus par manque de clientèle que pour toute autre raison. En 30 ans de déplacement sur 10 départements, je n’ai que rarement trouvé des établissements ouverts en WE ou encore le soir et même en semaine si ce n’était des restaurants gastronomiques ou encore des restaurants d’hotel (tous les hotels n’en ont pas). Effet d’ "aubaine" peut-être, surement pas lié aux 35h.

                    Pour conclure, le nombre d’heures effectué aux EU de 33h par semaine, est tous contrats confondus, ceci pour montrer que beaucoup travaillent à temps partiel et chez plusiseurs employeurs. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez savoir cela, les travailleurs à temps partiel ne devraient-ils pas être comptés dans les travailleurs ? C’est simplement pour montrer que votre critique perpétuelle des 35 h n’a aucun sens et n’a jamais été à l’origine des problèmes de notre économie quoi que vous puissiez en dire.

                    Et maintenant, si nous parlions un peu des vraies raisons qui ont poussé ces clandestins à s’expatrier de chez eux. Au moins, en ce qui concerne les personnes originaires de la zone franc (CFA), la France a une immense responsabilité, il est donc tout à fait normal non seulement de les accueillir mais aussi de les régulariser.

                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 01:05, par avril

                      Pour le ratio des salaires, désolé Pierrot13 mais ou vous avez mauvaise mémoire ou cette chambre des métiers enseigne n’importe quoi. Je n’insisterai pas, je vois que c’est inutile.

                      Pour le restaurant, vous n’avez pas forcément fréquenté le type de restaurant dont je parle dans vos déplacements. Le restaurant dont je parle est en banlieue limitrophe de Paris. J’ai suffisamment discuté avec le patron et l’un des serveurs qui travaille depuis longtemps dans ce restaurant pour savoir pourquoi ils restent fermés le dimanche. Non, il ne manquait pas de clientèle le dimanche, il fallait toujours réserver. Mais si vous ne voulez pas me croire, libre à vous. Je vous laisse à votre esprit de contradiction systématique.

                      Votre approche de la durée du travail est insensée. En suivant votre logique, plus il y a de personnes qui travaillent à temps partiel et le moins longtemps possible, plus la durée du travail diminue ! Comme dans les pays anglo-saxons, on laisse travailler les jeunes de 14 ans quelques heures par semaine, vous en déduisez que les Etats-Unis travaillent moins que les autres. Alors qu’un Américain travaille en moyenne 12 ans de plus qu’un Européen. Il existe même un adage qui dit que si un Européen travaille pour vivre, un Américain vit pour travailler. Avouez qu’avec votre raisonnement, et celui d’Alternatives économiques, on peut arriver aux pires aberrations. On comprend mieux que les maths soient un instrument de sélection pour les grandes écoles.

                      Les 35 heures portent sur le travail à temps complet, pas sur le temps partiel. Il existe des tas de professions où il est impossible de travailler sérieusement avec des semaines de 35 heures. Beaucoup d’entreprises ne tiennent que parce que les cadres travaillent comme avant comme le confirme Eurostat. Comme les secrétaires ne sont plus nécessaires, ce sont les cadres qui se paient tout le travail. On voit bien là la coupure entre les deux France, l’une vivant au crochet de l’autre. Jusqu’à ce que celle qui travaille plus de 50 heures par semaine se lasse. On voit également le problème dans certaines professions où le manque de personnel est criant depuis les 35 heures. Sans parler de l’aggravation de l’endettement public pour financer cette folie.

                      Quant à "l’immense responsabilité de la France" envers les personnes originaires de la zone franc, j’aimerais que vous m’expliquiez en quoi elle consiste. Est-ce pour mieux faire adopter cette croyance que depuis quelques temps on rabâche l’esclavage, la colonisation ou la "torture" en Algérie ? Qui disait que plus un mensonge est gros plus cela marche ?

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 16:15, par PIERROT13

                        Première partie de la réponse : Vous citez 1 établissement. Moi, des centaines. Comment faites-vous pour calculer le prix du repas si ce n’est sur la base du prix des fournitures ?

                        Pour ne pas tout mélanger, la réponse à la deuxième partie, celle de la responsabilite de la France, viendra plus tard.

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 18:10, par PIERROT13

                        Chose promise... voici la deuxième partie de la réponse et si elle est un peu longue, j’en présente mes regrets aux internautes, mais il s’agit de faits inscrits dans le marbre de l’Histoire et dont malheureusement on parle peu. En 1884/1885, se réunit la Conférence de Berlin sous la houlette de Bismarck, Chancelier tout-puissant de l’Allemagne, récent vainqueur du conflit de 1870. L’Afrique n’est plus ravagée par la traite négrière mais est alors colonisée. Reconnaissant que l’Afrique est colonisée mais n’est la propriété de personne, la Conférence découpe les états de façon tout à fait arbitraire, sans tenir compte des réalités culturelles, ethniques et linguistiques de l’Afrique. Les pays colonisateurs se voient attribuer des régio,ns et c’est ainsi que la France a récupéré les territoires qui ont formé nos colonies de l’AOF et de l’AEF. Cette situation perdure jusqu’à la fin de la 2° guerre mondiale.

                        En Europe, en 1939, le conflit éclate et le 17 mai 1940, le commandant en chef transmet au gouvernement (du moins ce qui en reste) français une ordonnace signée Hitler, précisant l’asservissement du franc au mark. Cette ordonnance est mise en oeuvre par Pétain le 20 juin 1940. Il est chef de l’Etat français depuis le 16 juin.

                        Cet asservissement prévoit : la parité fixe entre le franc et le mark pour une valeur de 20 francs pour 1 mark alors que le mark valait 10 francs à cette époque. D’autre part, l’Allemagne créé des liens commerciaux avec la France dont les règlements se font en mark dans le sens France/Allemagne, garantis sur le Trésor Public alors que dans l’autre sens, les sommes sont inscrits en unité de compte. En même temps que vaincue par la violence des armées allemandes, la France, s’est trouvée ruinée économiquement d’autant que les forces vives de la nation étaient déportées dans le cadre du STO.

                        A la fin de la guerre, toute l’économie française est à reconstruire. De Gaulle, président du Conseil du Gouvernement Provisoire signe, le 25 décembre 1945 (paru au JO du 26) le décret créant le franc CFA. Dans les mêmes conditions que le diktat allemand qui a mis à mal notre économie.

                        Aujourd’hui, ce franc CFA existe toujours sous la même forme et la France garantit sa valeur et comme l’Allemagne de 1940, a ouvert des unités de compte au Trésor Public aux 2 ex-colonies, reste décisionnaire final dans tous les choix économiques et sociaux . De fait les états africains sont privés de leurs choix économiques, de leur liberté de décision économique parcequ’étant privés de leur politique monétaire. Les comptes ouverts par les deux banques centrales africaines doivent être impérativement abondés au niveau de 50% des montants encaissés lors de ventes à l’extérieur de leur zone d’activité, ceux-ci fonctionnent comme des comptes bancaires classiques et se voient créditer ou débiter des agios. De l’ordre de % pour les crédits et de 5 à 10% pour les débits. La parité fixe impose par exemple que le dollar est échangé au niveau de 1 dollar pour 1€, la France bénéficie donc, de par contrat de quelques dizaines de centimes de dollar lors des échanges en ce moment.

                        D’autre part, les accords de Lomé et Yaoundé prévoient que le crédit est ouvert sans limitation de somme, que les francs CFA entre les deux zones (ex-equatoriale et ex-occidentale) ont la même valeur mais pas les mêmes billets ce qui impose de passer par la case trésor français (opérations payantes comme opérations de change) pour commercer entre les deux régions.

                        La France n’a pas seule la responsabilité de cette situation, les politiques dirigeant les états trouvant cette situation d’hyper dépendance bien plus confortable mais leurs frontières sont intégralement ouvertes aux sorties de capitaux libres de toute déclaration, donc d’impots.

                        Il est possible de rétorquer que le Franc CFA n’est pas reconnu nio reconnaissable comme monnaie d’échange. Le yuan (Chine), la roupie (Inde) non plus et cela n’empèche pas ces pays là de voir leur niveau de vie monter contrairement à ce qui se passe dans les régions du franc CFA, région dans laquelle la pauvreté et la famine sont endémiques. 65% des populations des pays de la zone franc vivent sous le seuil de pauvreté.

                        Cette soumission économique fait que, aux dires du CNUCED (conférence des nations unies pour le commerce et le développement) 100 millions de paysans n’ont pas de revenu (ce phénomène tient compte des inconvénients des accords de Bretton Woods sur l’introduction d’une concurrence effennée dans les marchés africains par les pays riches, le coton est cité en exemple).

                        La Coopération, qu’on nous a présenté comme une aide aux pays africains, n’est en fait que la mise en place d’un système favorisant le positionnement des cadres économiques et techniques auprès des dirigeants africains.

                        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 19:55

                          Ne pas oublier dans la démonstration, les fortunes colossales amassées par les dirigeants corrompus que les gouvernements français successifs ont maintenus en place par tous les moyens et qui ont proprement asséché les économies de leurs propres pays.

                          Pour le coton, et les mécanismes afférents, il est utile de lire "Voyage aux pays du coton" d’Erik Orsenna. Comme un roman, une démonstration impeccable à partir d’un cas d’espèce étudié au niveau mondial.

                          • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 23:20, par PIERROT13

                            Bien sûr. J’ai voulu m’arrêter à l’aspect législatif et une approche technique de la part de responsabilité de la France dans le drame des sans-papiers en provenance des pays de la zone franc. Une explication, même simplifiée de la totalité des facilités offertes par le franc CFA à la zone euro pour le pillage de l’Afrique aurait été trop long et trop fastidieux à expliquer.

                            Je voudrais quand même ajouter, pour être juste que la France n’est pas seule responsable dans ce drame et vous avez raison d’ajouter que la corruption y est pour beaucoup. Et, encore une fois, c’est le faible et le démuni qui paye.

                            Merci pour le "voyage au pays du coton", le hasard fait que c’est mon livre de chevet de ce soir.

                        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 01:09, par avril

                          Pierrot13, vous devriez citer vos sources. Je ne savais pas que la colonisation se résumait à une simple question de parité entre monnaies !!! Et c’est pour cela que nous devons accepter l’arrivée massive des populations africaines ? Mais ces mêmes populations qui arrivent en masse chez l’ancien colonisateur honni ne risquent-elles pas de subir ici les mêmes préjudices ?!!!

                          Vous écrivez : "dans les régions du franc CFA, région dans laquelle la pauvreté et la famine sont endémiques". Si je me souviens bien, il n’y a jamais eu de famine lorsque les Français géraient ces pays. Il n’y avait pas de guerres ethniques. Les médecins militaires soignaient les populations et éradiquaient les maladies endémiques qui ravageaient naguère l’Afrique. Les Africains restaient dans leur pays et ne ressentaient guère le besoin d’émigrer. Ils se battaient même volontairement à nos côtés que ce soit pendant les deux guerres mondiales ou pour lutter contre l’agression communiste sous couvert d’indépendance.

                          Que voit-on aujourd’hui ? Des exodes massifs de populations se réfugiant chez l’ancien colonisateur. La fuite des médecins africains que nous avons formés et qui préfèrent vivre du RMI en France sans rien faire plutôt que d’aller soigner leurs compatriotes. La fuite des jeunes vers l’Europe, vidant les campagnes de la main d’œuvre agricole, entraînant l’abandon de la culture des terres et laissant femmes et enfants dans la misère. Sans parler du retour des maladies et des guerres interethniques sanguinaires.

                          Et chez les Anglais, n’est-ce pas la même chose ? La Rhodésie était un pays très prospère qui exportait des produits alimentaires. N’est-ce pas dans ce pays, devenu le Zimbabwe, que règne aujourd’hui la famine sous la coupe d’un dictateur noir qui fait massacrer les derniers fermiers blancs qui, avec du personnel local, faisaient vivre le pays ? Un dictateur que d’autres dirigeants africains soutiennent et félicitent de chasser les Blancs d’Afrique. Et l’Afrique du sud suit le même chemin.

                          Quoi que fasse l’homme blanc, il sera toujours coupable. S’il n’était pas intervenu en Afrique pour la mettre en valeur, et cela lui a coûté cher, il ne manquerait pas de belles âmes pour lui reprocher d’avoir laissé l’Afrique dans la misère. Combien d’Alsaciens-Lorrains arrivés après la guerre de 1870, combien d’Espagnols, de Maltais, d’Italiens ont laissé leur vie dans les marécages insalubres de la Mitidja pour en faire une terre fertile, terre retournée à la friche après l’indépendance algérienne ?

                          Curieux et inquiétant cette tendance permanente à l’auto-flagellation et au suicide de notre pays par culpabiité mal placée !

                          Petite remarque : lorsque la Chine était sous régime communiste, je ne me souviens pas que le niveau de vie augmentait. Combien de dizaines de millions de Chinois sont-ils morts de famine pendant le Grand bond en avant ou la Révolution culturelle ?

                          • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 11:49, par PIERROT13

                            Avril, j’ai cité les sources, il s’agit de documents officiels que vous retrouverez sans peine.

                            Vous remarquerez sans peine que je n’ai avancé aucune considératiopn personnelle, simplement exposé les faits qui sont inscrits dans l’Histoire.

                            Je vais résumer pour vous.

                            Le franc CFA a une parité fixe avec le franc et il est géré par le Trésor Public français (pas la Banque de France). Les deux banques centrales africaines sont cogérées avec les représentants français qui ont de fait la totalité des décisions.

                            Les mouvements de capitaux sont libres et lorsqu’il s’agit d’échange avec l’extérieur de la zone CFA, le passage par le Trésor Public français est obligatoire, qui prend au passage les frais de conversion et qui bloque 50% des sommes sur des comptes ouverts dans ses livres au nom des BC Africaines.

                            Les investisseurs étrangers sont libres de commerces dans la monnaie de leur choix et peuvent expatrier les montants de leur choix sans aucune déclaration. Leurs taux d’imposition sont réduits.

                            Les états africains de la zone CFA exportent à des taux privilégiés leurs ressources minérales mais ne reçoivent en contrepartie que des sommes fictives inscrites sur leurs comptes.

                            Les investisseurs étrangers ne réinvestissent que très peu ce qui entraine une sous-industrialisation intermédiaire.

                            Les services (par exemple banque et assurances) viennent en grande majorité de l’extérieur, le système de libre concurrence étant faussé par le passage obligé par la case Trésor Public Français. Pour vous en convaincre, allez faire un tour sur l’équivalent de nos pages jaunes pour les pays de la zone cfa, vous y retrouverez nos enseignes.

                            Vous parlez d’exode rural. Il est tout à fait logique. L’Afrique a la place pour cultiver, la surface des terres n’est pas le problème. La concurrence créée artificiellement par les accrods de Bretton Woods l’est beaucoup plus et il est tout a fait normal, quand la terre ne fait plus vivre, de se diriger vers la ville avec l’espérance d’y trouver un travail. Qui n’existe souvent pas par manque d’investissements dans l’indistrie intermédiaire. Regardez par exemple la Zone franche de Lomé, considérée comme une des plus importantes de la zonz cfa, une grande majorité de petites entreprises de transformation de produits locaux.

                            Vous dites que les médecins africains fuient leurs pays en préxcisant que c’est nous qui les avons formés. La plupart de ceux qui ont des formations en France peuvent le faire grace à des bourses de leur pays. Quant à la fuite, souvenez-vous de la déclaration de sarkozy concernant les médecins béninois, qu’il y envait plus en France qu’au Bénin. La ville de Cotonou, 1 million d’hab a environ 400 médecins soit 1 pour 2500, la France a en moyenne 1 médecin pour 300 hab. Le Bénin n’est quand même pas le désert.

                            Pour répondre à la première partie de votre intervention, je pense que vous avez mal lu mes propos. La colonisation ne se résume pas à une parité entre monnaies et mon propos que je pense avoir exprimé de façon claire était d’expliquer pourquoi la zone franc réunissait toutes les conditions pour que la famine y perdure.

                            Ou je vous rejoins, c’est pour avancer que la France n’est pas seule responsable. La solution de facilité offerte à quelques dirigeants a été saisie et c’est aussi une des raisons de la diaspora africaine. Mais de là a dire que tout était rose pendant la colonisation française, il y a un grand pas que je franchirait pas avec vous, pas plus que d’avancer que les africains sont allés volontairement au devant des massacres perpétrés pendant les différents affrontements du 20° siècle. La France n’est pas non plus seule esponsable des affrontements interethniques, mais elle y a bien participé.

                            Pour conclure, lorsque je cite la Chine et l’Inde, c’est pour montrer que les pays qui ont accédé à l’indépendance pleine et entière, sans aucune tutelle éconmique comme celle que subit actuellement l’Afrique CFA, sont tout à fait capables de crééer les conditions de l’amélioration de leur niveau de vie.

                            La famine et le sous développement en Afrique ne pourront se réaliser que dans la liberté retrouvée de leur gestion économique, ce qui entrainera de facto l’élimination de tous ceux qui s’accrochent au pouvoir dans les conditions que nous connaissons.

                            La diaspora africaine est prête à prendre la relève et de plus avec de jeuns cadres de haut niveau reconnus comme tels dans le monde entier.

                            Et cei sans aucune considération politique. En disant tout calà, est-ce que je fais de l’autoflagellation . ?

                            • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 4 juin 01:17, par avril

                              Pierrot13, vous écrivez : " j’ai cité les sources, il s’agit de documents officiels que vous retrouverez sans peine." C’est curieux mais je ne vois pas où vous les avez citées !!!!!!! Et que ces faits sont "inscrits dans l’Histoire". Je veux bien mais qui a écrit cette histoire ? Si je "peux les retrouver sans peine", vous pourriez m’aider !! C’est l’Humanité ou c’est Rouge ?!!! A moins que ce soit le Courrier de l’UNESCO !

                              Que viennent donc faire ici les accords de Bretton Woods ? Ne sont-ils pas abrogés depuis Nixon, au début des années 70 ? Et pour en savoir un peu plus sur le franc CFA, je suis allé voir Wikipedia que je suis le premier à critiquer mais qui apporte malgré tout des informations utiles. Et que lis-je ?

                              "Avec les indépendances, une première critique de nature « idéologique » traverse la zone franc. Selon ses détracteurs, le mécanisme du franc CFA pérennise des relations dépassées entre les pays nouvellement indépendants et l’ancienne métropole coloniale. Les États africains sont privés d’un réel pouvoir monétaire qui est un rouage d’une réelle indépendance. C’est cette conviction qui explique en 1973, le départ de Madagascar et du Mali. Cependant, rapidement ces deux pays se retrouvent avec de sérieuses difficultés économiques et le Mali finit par réintégrer le système. Cette expérience, finalement, servit à renforcer la cohésion des pays membres, ceux-ci ayant vu que la liberté monétaire pouvait surtout être la « liberté de faire faillite ».

                              Rien qui puisse justifier une description aussi noire des rapports économiques entre la Farnce et ses anciennes colonies. Vous écrivez : " Les états africains de la zone CFA exportent à des taux privilégiés leurs ressources minérales mais ne reçoivent en contrepartie que des sommes fictives inscrites sur leurs comptes." Je le répète, même si cela est vrai, en quoi cela appauvrit-il un pays ? Que cela ne l’enrichisse pas , je suis d’accord mais rien de plus.

                              Vous parlez du Bénin. Un pays dont le PIB est de l’ordre de 400 $/habitant. Et la France dans les 25 000 $/hab. Et la France s’acharnerait sur ce pays pauvre pour encore plus l’appauvrir ? Et pour prendre quoi ? Je vous rappelle que l’autoconsommation n’est pas prise en compte dans le PIB. Ce qui signifie que l’agriculture et l’élevage pour les besoins personnels et bien sûr pour le troc avec les voisins ne sont pas comptabilisés. Est-ce forcément cela la "famine" ?

                              Et vous ne parlez pas des cadeaux empoisonnés (gaullistes ?) consistant à mettre au pouvoir dans des pays comme le Bénin, le Mali ou la Guinée (et même l’Algérie !) des chefs d’état marxistes avec les conséquences catastrophiques inévitables qui en ont découlé.

                              Je me souviens avoir lu dans les années 80 un article rappelant que le budget de l’état de la République centrafricaine était équivalent au chiffre d’affaires annuel d’un grand magasin parisien (le BHV). L’Ethiopie n’a pratiquement jamais été colonisée et c’est l’un des pays les plus pauvres du monde.

                              Pour vous, "La famine et le sous développement en Afrique ne pourront se réaliser que dans la liberté retrouvée de leur gestion économique." Mais Mugabe n’a-t-il pas retrouvé la liberté de gestion économique ?!!!

                              J’ai peur que derrière cette vision tendancieuse de l’histoire se cache la volonté de nous culpabiliser toujours plus et de dédouaner les chefs d’état africains de leur corruption et de leur nullité. Et de dédouaner aussi certains Africains qui semblent tout attendre de l’Europe.

                              Une petite précision : l’Armée d’Afrique (400 000 hommes), constituée par Weygand, était formée environ pour moitié d’Européens mobilisés et pour moitié d’Africains volontaires.

                              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 4 juin 23:41, par PIERROT13

                                Les sources : Ordonnance signée Hitler le 17 mai 1940 et ratifié par le gouvernement militaire de la France le 20 juin 1940. Ceci pour la stratégie monétaire nazie en France.

                                Le franc CFA a été créé par le décret 45-0136 du 25 décembre 1945, signé par Charles De Gaulle, René Pléven, ministre des finances et Jacques Soustelle, ministre des Colonies.

                                Les accords de Lomé, de Cotonou et celui de Yaoundé sont dispo sur le net.

                                Les accords de Bretton Woods prévoient que une nation peut subventionner une ou plusieurs de ses industries. Sachant que les pays de la zone franc sont particulièrement pauvres et que leur smic horaire est en général inférieur à trente centimes d’euro et que ces pays voient arriver chez eux des produits correspondant à leur production et moins cher que chez eux, il y a effectivement de quoi se poser des questions, ces produits venant de pays industrialisés.

                                Vous réfutez la fuite des capitaux. Pour mémoire la CNUCED, organisme cité précédemment, constate que depuis leur indépendance, ls pays africains ont vu fuir quelques 400 milliards de dollars américains, soit le double de la dette extérieure africaine à ce jour.Les auteurs signalent également que ces fuites contribuent largement à l’appauvrissement du continent. De plus l’Afrique CFA n’étant pas mâitre de sa politique économique et fiscale subit de plein fouet toute dévaluation qui peut lui être imposée. Notemment celle de Janvier 1994 qui a divisé par deux les avoirs africains. Je vous rappelle pour mémoire que le véritable gestionnaire de l’Afrique CFA est le Trésor Public français (organe politique) et non pas la Banque de France (organisme libre du pouvoir politique et chargé de la gestion de la valeur de la monnaie). De plus les 2 banques centrales sont soumises à des décisions de conseils de gestion et administration dans lesquels les représentants de notre pays doivent être d’accord pour que les décisions soient applicables.

                                Vous parlez, à juste titre de corruption, je préfèrerais qu’il soit question d’assistance pour une autonomie complète des pays africains, qu’ils puissent assiumer intégralement leurs propres responsabilités autant économiques que sociales et monétaires. N’oublions pas que leurs civilisations qui sont parmi les plus anciennes de notre planète sortent de près de cinq siècles d’esclavage et de colonisation donc au total d’infantilisation, ils n’étaient plus des citoyens et l’on voudrait aujourd’hui qu’ils soient riches et prospères.

                                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 6 juin 23:48, par avril

                                  Pierrot13, ce n’était pas ces sources auxquelles je m’intéressais mais celles qui pourraient accréditer votre vision du problème. Une vision que je ne retrouve nulle part.

                                  Si Madagascar et le Mali ont pu quitter la zone franc et la réintégrer après une expérience ruineuse, c’est bien que la zone franc présente un intérêt pour ces états. Jeune Afrique, qui ne passe pas pour une revue néocolonialiste, ne parle que des problèmes de parité euro / dollar qui pénalisent les exportations vers l’extérieur de la zone euro puisque le franc CFA est maintenant arrimé sur l’euro. Et il est question que ces états se groupent pour sortir de la zone euro et créer une monnaie unique. Pas vraiment une mainmise de l’état français sur les finances de ces états.

                                  Nulle part je ne vois dans les conventions de Lomé ou l’accord de Cotonou la moindre trace d’exploitation de l’Afrique en faveur de la France. Partout il s’agit de développer la coopération, de lutter contre la pauvreté, de stabiliser les économies et non seulement avec la France mais avec l’Europe. Même si les échanges entre zones doivent passer par le Trésor français, pourquoi y voir forcément une mise en coupe réglée des pays concernés.

                                  Que les multinationales exportent leurs profits dans leur pays d’origine n’a rien de condamnable. Les multinationales du CAC 40 le font aussi alors que 80% de leurs profits se font hors de France.

                                  Vous écrivez que l’Afrique CFA "subit de plein fouet toute dévaluation qui peut lui être imposée". Elle a "subi de plein fouet" une dévaluation comme la France en a subi plusieurs sous le règne de Mitterrand après l’expérience calamiteuse de la relance par la consommation. Une dévaluation, si elle renchérit les importations, dope les exportations. La zone euro subit actuellement une dévaluation du dollar qui gêne considérablement ses exportations.

                                  Et qu’a fait la gauche lorsqu’elle était au pouvoir pour mettre fin au problème que vous nous présentez ? Quel rôle a joué Jean-Christophe Mitterrand au service de son père ? Rien de bien reluisant. Et combien parmi ces 400 milliards de $ ont atterri dans les comptes suisses des dirigeants africains ?

                                  A propos des médecins, je vous signale que ce n’est pas Sarkozy qui a le premier parlé du nombre très important de médecins sénégalais ou maliens en France (sans travail). Il y a notamment Médecins du monde qui se plaignait peu avant du manque cruel de médecins dans ces pays alors qu’ils étaient nombreux en France. Et si leur nombre est peut-être suffisant à Cotonou ou dans les capitales, il faut aussi penser au reste du pays !!!! Comme en France d’ailleurs où les villages de campagne sont obligés de faire appel aux médecins étrangers. Comme si la France n’était pas en mesure de produire un nombre suffisant de médecins !!

                                  Vous parlez de "leurs civilisations qui sont parmi les plus anciennes de notre planète sortent de près de cinq siècles d’esclavage et de colonisation donc au total d’infantilisation". Expliquer la situation actuelle de l’Afrique par l’esclavage et la colonisation me semble difficilement conforme à l’histoire. L’esclavage en Afrique n’a-t-il pas toujours existé ? Les ethnies africaines ont-elles attendu l’arrivée des Blancs pour se faire la guerre et réduire en esclavage l’ethnie vaincue ?

                                  Et au lieu d’utiliser l’esclavage (uniquement atlantique bien sûr !) comme instrument idéologique, ne serait-il pas plus opportun de dénoncer et de combattre l’esclavage actuel qui sévit dans cette même zone CFA, dans certains pays musulmans et même dans les appartements de certains diplomates en poste à Paris ? Ou de ces pauvres femmes d’Afrique ou d’Europe de l’est contraintes à la prostitution. Et l’Europe aussi a subi l’esclavage pendant des siècles.

                                  Quant à la colonisation, n’a-t-elle pas largement contribué à faire cesser l’esclavage ? Par exemple en interceptant les colonnes d’esclaves en partance pour l’Arabie ? Combien de vies sauvées par la médecine française, par l’absence de guerres ou par le développement de l’agriculture ? Je le répète, pourquoi l’Ethiopie qui n’a pratiquement jamais été colonisée est-elle l’un des pays les plus pauvres du monde ? Expliquez-moi pourquoi le Zimbabwe est devenu un pays de famine alors que toute la population vivait correctement lorsqu’il s’appelait Rhodésie. Le Zimbabwe comme l’Algérie "n’assument-ils pas intégralement leurs propres responsabilités autant économiques que sociales et monétaires" ? Pour quels résultats ? Et ces populations africaines ne vivaient-elles pas et ne vivent-elles pas encore dans "l’infantilisation" sous l’emprise de leurs dirigeants ? Pourquoi ne voir que les aspects négatifs et jamais les aspects positifs de notre présence ?

                                  Pour ma part, je vois dans ces visions déformées des rapports entre peuples comme entre classes sociales, l’action sous-jacente de forces occultes qui cherchent à diviser pour mieux régner. Il suffit de voir les sites africains en France pour constater le degré de haine à notre égard. Sans que pour cela les mêmes retournent vivre dans leur pays d’origine !!! Réalistes quand même !!!

                                  Qui pourra m’expliquer ce subit besoin de rappeler de façon massive l’esclavage, la colonisation ou la deuxième guerre mondiale ? Au moment même où l’installation massive de populations africaines en Europe est encouragée par les dirigeants européens alors que rien ne justifie ces transferts de populations.

                                  Pourquoi tant de points d’histoire sont occultés alors que d’autres sont montés en épingle avec comme points communs la constante accusation des Européens et la victimisation permanente des Africains ?

                                  Un dernier point : si la Chine se développe spectaculairement aujourd’hui, ce n’est pas l’absence de tutelle économique, absente depuis bien longtemps (comme l’Inde), mais de la conversion du communisme stérilisant et égalitariste dans la misère à l’économie de marché.

                  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 2 juin 17:57, par Brigitte

                    Avril,

                    Je vous conseille de vous faire embaucher dans la restauration, vous y verrez que les 35 heures n’existent pas et qu’avec les salaires pratiques, vous ne pourrez pas y conserver votre train de vie ! Et vous verrez comme c’est super de travailler le dimanche et les jours de fetes. Par exemple a Noel quand toute votre famille est ensemble.

                    Mais je doute que vous compreniez. Vous allez opposer, comme a votre habitude, des arguments stupides et sans aucun rapport avec le sujet et sans aucune consideration pour les gens vous permettent de sortir diner ou coucher hors de votre demeure.

                    Votre dedain et votre autosuffisance sont proprement insuportables.

                    Vous devriez apprendre le monde avant d’avancer certaines de vos affirmations.

                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 02:05, par avril

                      Brigitte, vous semblez difficilement supporter la contradiction. Vos messages sont violents, méprisants, pleins de haine. Cette haine que vous me reprochez sans doute parce que vous n’avez pas dû vous relire ! Sachez que je me moque éperdument de vos accusations imaginaires et de vos insultes.

                      Lorsque l’on intervient dans un débat, on commence par lire ce qui a été dit auparavant. Ce sont les restaurateurs qui risquaient de partir ; je ne parlais pas des employés. Et j’ai beau vous le faire remarquer, vous ne voulez pas comprendre et vous vous enfermez dans votre cas personnel.

                      Il suffit de voir le nombre de restaurateurs, de cuisiniers, de coiffeurs … qui se sont installés en Angleterre. Et ceux avec lesquels j’ai discuté n’ont aucune envie de revenir en France.

                      Ce ne sont donc pas les difficultés du personnel de restauration qui étaient le sujet. A ce propos, je remarque que malgré tout, dans la restauration, ce sont les horaires qui sont difficiles, surtout le soir et le dimanche si l’on a une famille. Mais il y a des tas de professions qui sont également difficiles, pour d’autres raisons. Par exemple, travailler 12 heures par jour devant un écran d’ordinateur.

                      Croyez-vous être seule à travailler un jour de Noël ? Contrairement à votre prétention d’être la plus malheureuse, moi ausi il m’est arrivé plusieurs fois de travailler un jour de Noël pour tenir des délais et sans gagner un centime de plus. Et pas 8 heures de travail dans la journée ! Les semaines de 70 heures n’ont pas été rares et si vous divisez le salaire après impôts par le nombre d’heures, vous cesseriez votre jalousie maladive.

                      Sachez également que les salaires sont le résultat de la loi de l’offre et de la demande. Si on ne paie pas un ingénieur de haut niveau ou un commandant de bord au même prix qu’un employé dans la restauration, c’est que l’on trouve bien plus facilement du personnel de restaurant.

                      Vous devriez également comprendre, je l’ai déjà dit, que l’arrivée massive de populations ayant un standard de vie très inférieur au nôtre ne peut qu’entraîner les salaires à la baisse. Il faut savoir ce que l’on veut et assumer ses choix.

                      Et si vous ne supportez pas mes prétendus "dédains et autosuffisance", ne me lisez pas et ne répondez pas à mes messages. Dois-je écrire vulgairement, faire des fautes d’orthographe, me limiter à des banalités, faire semblant d’être ignorant de tout, adhérer à vos haines… pour vous ménager ? Désolé mais je ne sais pas faire.

                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 11:33

                      La bataille est perdue d’avance Brigitte. Le même discours issu du "Libéralisme pour les nuls" circule sur un tas de forums dans les mêmes termes.

                      Il serait intéressant de faire une analyse sémantique des contenus pour retrouver le(s) contributeur(s) éparpillé(s) sous divers pseudos... Manifestement le libéralisme vécu au quotidien dégage beaucoup de temps pour ferrailler.

                      Ce qui explique entre autres, que les interventions de ceux qui se le mangent de plein fouet soient plus rares et plus parcimonieuses : ils sont tout simplement occupés à bosser ! Qu’est-ce que vous voulez, il faut bien cotiser pour donner aux théoriciens "inactifs" le temps de vaticiner à satiété....

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 13:13, par La Madelon

                        Absolument !

                        « ...Et vous savez, j’ai travaillé comme cadre dans des sociétés de services où j’avais accès à toutes les données économiques de l’entreprise... »

                        Ben voyons ! Et pis quoi encore monsieur-je-sais-tout ?

                        On l’a connu chimiste de haut niveau (surtout la chimie du lobby pétrolier...), spécialiste climatique, économiste visionnaire, mathématicien de génie, etc. Bref, expert en tout et n’importe quoi.

                        Probablement, un pool de désoeuvrés en mal d’agitation, shootés à la gogolite aiguë et même pas assez malins pour se relire ou changer de pseudo. Et qui comme tous les menteurs se prennent très régulièrement les pieds dans le tapis.

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 13:15, par Georges Lapiche

                        Intéressant, ça.

                        Les admins de betapo ne pourraient pas nous tracer les IP de ce trol pour nous dire s’ils sont plusieurs ?

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 14:29

                        Si je suis d’accord avec la fin de votre intervention, je le suis moins avec le début.

                        Cela voudrait dire que parcequ’un élucubrateur intervient sur beaucoup de sujet en faisant du copier-coller avec des sites pour le moins douteux, personne ne doit réagir.

                        Il est vrai que nous avons ici un cas d’école. Si vous reprenez ses interventions, vous constaterez qu’il est scientifique de bon niveau et qu’il est en même temps cadre dans une société de service. C’est lui qui l’a dit.

                        Si vous continuez à lire pour cerner le personnage, vous vous rendrez compte que nous avons débattu à plusieurs reprises de gaino et de son fameux discours de Dakar. Il date de juin 2007 sauf erreur A de nombreuses reprises, il a été cité le nom de Cheik Anta Diop. Il y a un mois il a écrit qu’il n’avait jamais entendu parler du personnage et nous a collé une tartine recopiée je ne sais ou.

                        Des avis sur tout, vomir sans arrêt sur ce qui n’entre pas dans ses options et sans argumenter (un mot revient souvent en ce moment : socialo-communiste), répondre souvent à côté, n’est-ce pas cela la base de l’inculture ?

                        LA Vérité, n’est pas la possession d’un seul et à nous de continuer à débattre pour échanger et pourquoi pas nous cultiver ensemble.

                        Chiche.

                        • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 17:45

                          "Cela voudrait dire que parcequ’un élucubrateur intervient sur beaucoup de sujet en faisant du copier-coller avec des sites pour le moins douteux, personne ne doit réagir."

                          Désolée d’avoir donné cette impression. Mais je les pratique depuis des années au travers de réseaux divers et variés et je peux vous dire qu’on perd son temps.

                          Il suffit de ne pas leur répondre et de nouer le débat avec des interlocuteurs de bonne foi. Ils sont nombreux aussi ceux là et au moins on n’a pas l’impression d’être b... : le plaisir que prennent ces trolls à pourrir les débats, vous n’imaginez pas ! Je refuse de leur servir la soupe.

                          On remarque qu’ils finissent pas déserter le terrain devenu moins fertile en émotions basiques ou bien qu’ils se réinscrivent un peu plus prudemment sous d’autres pseudos. Une façon de leur donner une tape sur le museau... Vous savez, on se lasse vide de vociférer dans le vide...

                      • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 3 juin 19:20, par Brigitte

                        Vous avez tout a fait raison !

                        De plus, c’est interessant de voir ce personnage parler de haine, de jalousie ! On croit rever ! Il ignore qui je suis, ce que je fais dans la vie ! Je me tord de rire...

                        Il lui est "arrive quelquefois de travailler le jour de Noel sans un centime de plus" !!!! et meme de travailler 70 heures par semaine ! Ce fut mon lot pendant des annees et je ne dis rien ! Il doit faire ca pour montrer que lui a travaille, une fois dans sa vie ! Quant a la jalousie, c’est un sentiment que j’ignore. Je n’ai jamais envie personne et je suis tres bien commeje suis !

                        J’ai aussi rencontre de nombreux restaurateurs qui se plaignent de leurs conditions de travail a l’etranger et qui voudraient bien rentrer en France... Et par qu’un seul. J’en connais meme qui sont rentres.

                        Ce troll qui connait tout sur tout doit etre paye pour faire ces copier/coller !

                        Il est scientifique de grand renom, fantastique analiste politique, specialiste des audits dans l’hotellerie/restauration, specialiste nucleaire, juriste qualifie, etc. Ah ! et sans doute conseil aupres de l’Academie Francaise.

                        La Madelon ! je sais que la bataille est perdue d’avance mais parfois, quand j’ai le temps, c’est amusant d’entrer dans le jeu. Pauvre Pierrot13 qui tente de lui faire entendre raison ! mais comment faire entendre un sourd qui ne veut pas entendre ? devrais-je dire "des sourds" ?

                        Si encore les remarques faisaient avancer les choses... amis non, c’est le contraire parce qu’avec lui, eux, il n’y a pas de dialogue possible, il pratique le monologue suffisant !

              • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 31 mai 12:27, par PIERROT13

                Au fait, à propos des 35 heures, dans le débat actuel le MEDEF est opposé à la disparition des 35 heures. N’auraient-ils rien compris ?
                • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 7 juin 22:09, par avril

                  Pierrot13, voici un extrait du discours (cf. site du MEDEF) de Laurence Parisot prononcé le 25 janvier 2007. Le MEDEF aurait-il tant changé d’avis depuis ?

                  "Faisons ensemble la promotion des raisonnements dynamiques. On nous fait croire que la richesse serait comme un gâteau déjà là sur la table dont il ne resterait plus qu’à distribuer les parts de la meilleure façon possible à chacun. Mais la richesse n’est pas un gâteau déjà là sur la table. La richesse n’est jamais statique. Elle est toujours en évolution positive ou négative, et toujours potentiellement en expansion. Si l’on veut avoir l’espoir d’augmenter un jour prochain les revenus les plus bas, c’est la richesse globale, celle de la collectivité toute entière qui doit augmenter.

                  De même si l’on veut créer du travail, il faut se garder de le considérer lui aussi comme un gâteau déjà là sur la table qui ne resterait plus qu’à se partager. Ce fut l’illusion désastreuse des 35 heures. Tant l’expérience que la raison nous dictent cette évidence de l’action pour sortir de la difficulté."

                  Et j’en profite pour citer un autre passage de son discours avec cette citation, que je crois avoir déjà citée, mais qu’il n’est jamais inutile de rappeler :

                  "Et moi aussi, je vais citer Jaurès ! Vous allez voir comme ce qu’il écrivait est intéressant, et comme ça fait du bien : « Il n’y a de classe dirigeante que courageuse. A toute époque, les classes dirigeantes se sont constituées par le courage, par l’acceptation consciente du risque. Dirige celui qui risque ce que les dirigés ne veulent pas risquer. Est respecté celui qui, volontairement, accomplit pour les autres les actes difficiles ou dangereux. Est un chef celui qui procure aux autres la sécurité en prenant pour soi les dangers. Le courage pour l’entrepreneur, c’est l’esprit de l’entreprise et le refus de recourir à l’Etat…. Et Jaurès ajoutait : sans doute, il y a des patrons qui s’amusent, mais ce qu’ils veulent avant tout, quand ils sont vraiment des patrons, c’est gagner la bataille. » .

                  En tant que salarié, je ne peux qu’adhérer pleinement à ce texte. Un texte que beaucoup devraient méditer au lieu de rester dans leurs croyances d’un autre âge qui semblent faire partie de la risible "exception française".

                  • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 8 juin 10:53, par PIERROT13

                    Oh, Avril, nous sommes en 2008 et pas en 2007. Recherchez bien, lorque sarkozy ou son entourage proche ce qui revient au même, a parlé de supprimez les 35 h, le Medef a bien réagi en manifestant son opposition.
                    • La bataille des salariés sans-papiers de Bagneux 8 juin 12:00, par avril

                      Pierrot13, ce ne sont pas les 35 heures que le MEDEF veut maintenir mais la durée légale du travail. En clair, le MEDEF veut laisser à chaque entreprise le soin de fixer elle-même le temps de travail au-delà duquel les salariés sont payés en heures supplémentaires.

                      "Elle a toutefois rappelé que pour le patronat, "il faut abandonner la durée légale du travail pour définir la durée du travail entreprise par entreprise, par accord entre représentants du personnel et direction de l’entreprise". Les heures supplémentaires seraient dans ce cas toujours possibles, à partir du seuil défini et "à un tarif que vous pouvez également discuter entre direction de l’entreprise et représentants du personnel", selon elle." (Le Monde)

                      Ce n’est pas tout à fait la même chose que d’être opposé à la suppression des 35 heures, ce qui m’étonnait à juste titre.

              • ...et encore une énormité, une... 31 mai 14:34, par Songe

                Oui je tiens à voir disparaître ces 35 heures qui sont une hérésie économique qu’aucun pays n’a suivie.

                Mensonges et énormités de propagande néoCON comme d’hab’. Rien ne change ici. Avez-vous seulement conscience d’écrire une idiotie/contre-vérité par phrase ?

                Durée moyenne du travail tous emplois confondus (source Eurostat 2004) :

                Pologne 40.7 heures > Italie 38.6 heures > Irlande 37.2 heures

                FRANCE 36.2 heures

                Suède 36.2 heures > Allemagne 35.9 heures > Danemark 35.4 heures

                Le plus "mauvais" élève du classement est la Norvège (objectivement, ces sous-dév’ de Norvègiens n’en foutent pas une)...

                Le Bureau International du Travail précisait déjà en 2004 (donc bien avant le matraquage de la campagne électorale de sarko), que les "champions" mondiaux (selon avril et les néoCONs) de la liberté par le travail étaient (et sont probablement encore) le Pérou, la République de Corée, la Thaïlande, le Pakistan.

                Vous l’aurez tous compris, le modèle économique d’avril (et donc d’épanouissement individuel), c’est le Pakistan. Ou plus modestement, la Pologne en zone Europe.

                • ...et encore une énormité, une... 3 juin 01:28, par avril

                  Songe, si vous réfléchissiez un peu, vous constateriez que votre raisonnement est faux.

                  Un seul exemple simple pour vous le montrer :

                  Si M. Durand travaille 60 heures par semaine, la durée moyenne du travail est égale à 60 heures.

                  Si le même travail est fait par 3 personnes qui travaillent 20 heures par semaine, la durée moyenne du travail est égale à 20 heures.

                  Les 35 heures ont permis à une partie de la population de moins travailler. Mais l’autre partie de la population continue à travailler toujours aussi dur otamment en raison du risque de chômage. La moyenne du travail à temps complet est de 41 heures en France (Eurostat) ce qui en dit long sur les inégalités de travail.

                  Alors question "d’hérésie, d’idiotie, de propagande ..." commencez par balayer devant votre porte. Et vous avez fort à faire. Il faut dire qu’avec vous, j’ai l’habitude des outrances.

                  • ...et encore une énormité, une... 3 juin 13:00, par JP

                    Ben oui ça fait du 20h par tête de pipe. Mais ça fait aussi et surtout 2 chômeurs de moins, et pas simplement rayés des stats... Ça ne compte pas, ça ?
                    • ...et encore une énormité, une... 7 juin 13:17, par avril

                      JP, c’est typiquement le raisonnement à la Martine Aubry. Y avait-il du chômage chez les infirmières ? Ou dans la restauration ou dans le bâtiment ? Pour ne parler que de ces secteurs qui ont été gravement sinistrés par les 35 heures.

                      Et savez-vous remplacer un expert par 3 jeunes débutants ? Que de gaspillage de compétences si les 35 heures avaient été suivies par des personnes aux talents irremplaçables.

                      Aux dires de l’ineffable Larrouturou, ne devions-nous pas résoudre le problème du chômage en diminuant à forte dose le temps de travail ? Quels résultats pour les 35 heures ? De graves problèmes dans certains secteurs, notamment hospitalier, un coût très important pour les finances publiques, la délocalisation d’entreprises ou du travail lui-même, une inflation camouflée sous couvert d’euro et par un indice INSEE artificiel… et un chômage qui ne baisse que parce que les générations nombreuses d’après-guerre partent à la retraite.

                      Il n’y a que le public ou certaines entreprises hautement automatisées (verre, chimie, pétrole..) pour se permettre les 35 heures. Pas les entreprises à fort taux de main d’oeuvre.

                      Heureusement que de nombreuses professions ne sont pas tributaires des 35 heures sinon les conséquences désastreuses auraient été nettement plus visibles. Il faudra bien revenir à la raison si la France doit résoudre son grave problème d’endettement. L’Europe aura au moins eu ce côté positif. Si elle réussit à faire entendre raison à certaines catégories de Français.

                      • Déformation et gogolite aiguë 10 juin 15:32, par JP

                        Je n’ai jamais parlé de remplacer un expert par 3 débutants (c’est votre affabulation, ici.) Vous n’irez pas bien loin si vous vous imaginez gérer votre personnel de cette façon-là. Y’en a tout plein qui l’ont fait avant vous... Et qui se sont ramassés. Vous devez intégrer la formation des p’tits nouveaux dans votre gestion si vous voulez survivre.

                        Quand vous faîtes mention des "entreprises à fort taux de main d’oeuvre", vous pourriez nous indiquer lesquelles (et en France, hein ?) Ça permettrait de parler de la même chose (entre-autres.)

                        Vous nous expliquez que les 35h causent l’emploi de "débutants" en lieu et place de "spécialistes" et 2 paragraphes plus bas que le "chômage ne baisse que parce que les générations nombreuses d’après-guerre partent à la retraite". Faudrait savoir !

                        Nous aurions donc des faux travailleurs-vrais chômeurs et des vrais travailleurs-faux chômeurs, sans compter ceux qu’on connaît déjà, les vrais de vrais et les faux de faux. Ça commence à faire du monde...

                  • ...et encore une énormité, une... 4 juin 03:00, par Songe

                    Pratiquer l’incantation rituelle du dogme néocon ne vous sauvera pas.

                    Productivité horaire par personne (monde entier) :

                    1er rang = Norvège 38,0 USD (tiens ! tiens ! ... nos gros feignants de norvégiens sont n°1 mondiaux quand il s’agit de retrousser ses manches et d’oublier de lire son journal pendant les heures de bureau ...)

                    2ème rang = Etats Unis 35,6 USD

                    3ème rang = France 35,1 USD (cocorico ! ce pays en ruine, cette république ravagée par des années de socialo-marxisme et d’assistanat étatique est le 3ème pays le plus efficacement bosseur du monde !!!)

                    Allemagne 8ème rang ... Royaume Uni dans les tréfonds du classement ...

                    Dure réalité pour les idéologues propagandistes du français = feignant.

                    Ceci étant établit, qui dit haute productivité, dit faiblesse de l’offre en matière de travail. Si vous ne comprenez pas ça, je n’y peux rien. Retournez les chiffres dans tous les sens depuis les 40 dernières années, c’est un fait.

                    Sachant que l’offre en matière de travail est donc faible (de part notre développement et notre efficacité productive) la seule question qui se pose est effectivement : comment répartir le peu de travail qui reste ?

                    Et c’est là que commence la débacle pour le raisonnement néocon. Sachant que je n’ai que 100 heures de travail disponibles, comment les répartir entre 5 Français ?

                    La méthode néocon : 2 salariés sous payés à 48h + 1 salarié petit boulot ridicule à 4 heures + 7 chômeurs sans droits. (un excellent exemple "live" de ce système : les Etats Unis)

                    L’autre voie, ... inexorable : 5 salariés à 20 heures.

                    Seule la destruction physique (par une guerre brutale sur notre territoire par exemple) de 80% de l’appareil productif français permettrait de tripler l’offre de travail, faisant passer nos 100 heures à 300 et du même coup retrouver les niveaux de plein emploi dont les néocons rêvent la nuit (60 heures par semaine pour TOUTE la population active française). C’est très exatement de nos jours la situation de la Chine, de l’Inde ou du Pakistan ...

                    • ...et encore une énormité, une... 7 juin 14:31, par avril

                      Vous faites dans la grande finesse comme d’habitude, Songe ! Vous croyez comme d’autres que le mépris de votre interlocuteur vous aidera à donner plus de poids à vos arguments fallacieux. Encore une énormité, une …. !!!!

                      Vous êtes victime comme les autres du "sophisme du stock fixe de travail". Vous pensez que le travail se partage comme on partage un gâteau. Vous n’avez pas dû faire beaucoup d’économie. Diminuer le temps de travail revient à augmenter le coût du travail et donc à rendre plus élevé le coût de production. L’entreprise n’a alors pas beaucoup de choix : ou elle augmente sa productivité en remplaçant les hommes par les machines ou elle part s’installer dans des pays où la main d’œuvre est moins coûteuse ou elle disparaît.

                      Je le répète, seules les entreprises à haute productivité peuvent s’en sortir sans casse. C’est pour cela que Riboud avait pu instituer les 35 heures avant l’heure car l’industrie du verre est hautement automatisée. Et bien sûr le secteur public sans concurrence et qui a toujours la ressource de faire appel au contribuable pour maintenir les privilèges.

                      Pour la productivité du travail, rien d’étonnant à ce que la France soit si bien placée. J’en ai déjà parlé dans une réponse à Brigitte. Le coût élevé du travail en France a incité les entreprises à déplacer l’équilibre travail/capital vers le facteur capital (voir ma réponse ci-dessus à Dianne). Entraînant évidemment une forte augmentation de la productivité du travail. De plus, la France a un fort taux de chômage, sans parler du chômage caché sous forme d’un secteur public pléthorique. Or ce sont les personnes les plus productives qui sont employées en priorité.

                      Et vous devriez donner la source de vos chiffres. Vous avez dû oublier des précisions gênantes pour votre petite démonstration. Comme la seule prise en compte des salariés du secteur privé par exemple !!!!

                      Vous écrivez : "Ceci étant établit, qui dit haute productivité, dit faiblesse de l’offre en matière de travail. Si vous ne comprenez pas ça, je n’y peux rien.". S’il y a faiblesse de l’offre de travail, c’est tout simplement que tout travail qui n’aurait pas cette haute productivité ne serait pas rentable, c’est-à-dire que son coût élevé dissuade tout entrepreneur de produire puisque le coût de production serait supérieur à son prix de vente. Cela n’a donc rien "d’établi" (sans "t" !) comme vous le prétendez.

                      En conclusion, Songe, vous gagneriez vous aussi à faire preuve d’un peu plus de modestie. Pour être aussi arrogant que vous, il faut au moins avoir les connaissances qui pourraient le justifier. C’est loin d’être votre cas. Et ceux qui ont cette connaissance n’ont pas besoin d’être arrogants.

                      • ...et encore une énormité, une... 8 juin 20:42, par Songe

                        Le coût élevé du travail en France a incité les entreprises à déplacer l’équilibre travail/capital vers le facteur capital [...]. Entraînant évidemment une forte augmentation de la productivité du travail.

                        A la différence de votre omniscience trollesque, je ne prétends rien et ne fait généralement que copier/coller des chiffres et statistiques que l’on trouve très facilement dans les rapports d’organismes aussi dangereusement marxisants que la Banque Mondiale, le FMI, l’OMC ou l’OCDE. Avec vous je ne m’écarte jamais de ce type de sources hautement séditieuses.

                        Ainsi "C’est l’augmentation de la productivité qui entraine de façon linéaire l’augmentation du coût du travail" (et non l’inverse comme vous l’écrivez). (source Banque Mondiale - pour les liens cherchez vous-même !)

                        Le reste de votre argumentaire a la même solidité que cet exemple que j’ai sélectionné.

                        Je ne sais pas quelle note vous vaudrait un tel salmigondi en 1ère année d’éco. A vrai dire, je m’en moque. En vrai troll, vous êtes parfaitement épuisant.

                        Bon continuation dans votre délire.

                        PS : à propos de sources, nous attendons tous les votres (à part wikipédia bien sûr, que vous semblez maîtriser)

                        • ..